vol de fibre et technicien fantôme .

[Ryry]

re-Bonjour @claudeke04 

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Le progrès technique offre de nouvelles opportunités , voilà simplement ce que je dis. 

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Ah, c'est beaucoup plus neutre (et beaucoup plus vrai) que "le progrès technique s'accompagne d'une régression morale et sociale"

Je dirai même que ta reformulation a du positif là où l'autre n'avait que du négatif.

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Pour moi le vol n'est pas simplement ce qui est considéré comme tel par la norme sociale. Cette dernière est de plus en plus immorale. 

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Je ne sais pas si (comme tu l'affirmes) la norme sociale est de plus en plus immorale (c'était tout l'objet de ma nuance de ma dernière réponse : pas sûr pour ma part que ce soit différent d'il y a 50 ou même quelques siècles avant).

Mais je suis donc sûr que si pour toi le vol n'est pas ce que le reste de la société considère comme tel, il est naturel et évident que tes affirmations ne recouvrent pas le sens commun... À ce moment si moi je ne considère pas comme voiture ce que le reste de la société considère comme tel, alors je peux affirmer "une voiture n'est plus une voiture" ou n'importe quoi d'autres sur les voitures, puisque j'ai ma propre définition, non partagée...

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De même, ce n'est pas parce que le 49.3 est prévu par la constitution qu'il est démocratique. 

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On est bien d'accord (on peut même aller plus et considérer qu'il n'est pas très moral).

• Mais (à part les "partisans" de celui qui l'emploie) pas grand monde ne dit qu'il est démocratique, mais plutôt qu'il est une décision autoritaire et dominante pour passer sans débat démocratique (par définition).
• En revanche il est indiscutablement constitutionnel et il est légal...

Et ici on parlait essentiellement de l'aspect légal (du vol par exemple) et donc sa conséquence sur son aspect dans la morale de société (évidemment comme dit au-dessus, si est plus d'accord sur la définition même de vol, alors c'est fini).

Moi par exemple je vais dorénavant considérer comme 49.3 non pas seulement ce que l'article de loi considère comme tel, mais toutes les décisions prises autoritairement... Ça va faire en fait un paquet de 49.3 qui ne sont pas des 49.3 en vérité !

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Pourtant c'est là le barratin des médias. 

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On ne suit pas les mêmes médias.

Moi j'ai surtout entendu que le 49.3 :

• était autoritaire, que ça devenait une mode trop souvent utilisée, que c'était un aveu de faiblesse, etc.
• et que c'était certes légal et parfaitement constitutionnel, mais un déni de représentation démocratique pour expédier le débat par un premier ministre qui n'est en réalité pas assuré d'obtenir une majorité sur l'objet du débat.

=> bref qu'il fallait s'y faire (dans l'état actuel de la loi et de son utilisation).

Mais effectivement, certains intervenants (et certains écoutants) ont voulu assimiler légal à démocratique, et donc légitime.

On rappelle une évidence (mais souvent oubliée) légal ne signifie pas légitime : c'est d'ailleurs pour cela qu'en droit il existe la notion (répréhensible) d'abus de droit justement !

Révélation

(Par exemple porter plainte est légal, c'est le droit de chacun... Cependant si on porte plainte toutes les semaines contre son voisin, on peut craindre très fort d'être sanctionné pour abus de droit).

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La loi n'est pas le bien

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Elle ne l'est pas et n'en a même jamais été synonyme. C'est bien pourquoi il existe 2 mots dans toutes les langues que je connais : la loi et la morale... jamais confondus à mon sens.

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mais l'expression de la volonté d'un pouvoir dominant. 

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Non, la loi est parfois ainsi certes... ça dépend des cas, des lieux, des époques, mais ce n'est pas une vraie généralité.

Et parfois elle est l'expression d'autre chose (parfois bien l'expression d'une majorité démocratique, parfois l'expression de la prise en compte d'un pouvoir (dominant ou non) d'une revendication minoritaire, etc.).

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malgré cela l'État de droit n'est qu'une façade doublée d'un enchevêtrement de réseaux mafieux qui détiennent le vrai pouvoir. Et là nous y sommes.

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Pour ne prendre que notre exemple français (car difficile d'aller en plus généraliser aussi largement sur "tous" les cas où un état de droit pense être en place) il est vrai qu'il est loin d'être idéal ou d'être conforme aux principes qu'on penserait éléments...

• C'est ton jugement négatif de penser que que tu as écris, pas certain que ce soit cependant une vérité établie, que semble sous-entendre la fin "nous y sommes".
• D'autres, seront plus modérés et nuancés.
• D'autres (carrément trop optimistes et positivistes selon toi sans doute) penseront même que cet idéal n'est pas atteignable et est plutôt une utopie dont il est bon d'essayer de s'approcher et garder à l'esprit en point de mire.

Mais dans cette dernière optique en ligne de mire, je répète que je ne suis pas sûr que la situation actuelle soit pire qu'avant, loin de là, même si mon regard d'adulte d'aujourd'hui est (nécessairement ?) plus sévère que mon regard d'enfant où tout allait bien 😎 (Mais ça c'est mon avis à moi).

Bon courage dans ton action et à bientôt pour le résultat,

à+

[claudeke04]

Vous passez votre vie à dire oui et non dans la même phrase ? Vous tournez en rond. Le vol c'est simple : on me prend quelque chose qui m'appartient sans mon accord. En ce sens l'expropriation légale est un vol. Après on peut spéculer : est ce qu'une vente forcée ou faite sous la menace est un vol ? Est ce qu'une vente sans objet ( pas de fibre) est un vol ? Allez, bonne journée à vous .

[Ryry]

Bonjour @claudeke04 

Vous passez votre vie à dire oui et non dans la même phrase ? 

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Je ne pense pas...

Mais si tu en trouves (ma mémoire peut flancher, je ne suis qu'humain), n'hésite pas à citer (comme je le fais chaque fois que je me référence à ce que tu as dit pour te répondre)... Comme ça, dans le vide et sans étayer c'est trop creux et vide comme affirmation.

Le vol c'est simple : on me prend quelque chose qui m'appartient sans mon accord. 

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Oui, je suis bien d'accord avec cette formule.

• Ai-je laissé entendre que c'était autre chose dans mes écrits ?
• Ai-je laissé entendre (contrairement à toi) que cette notion avait changé et s'était inversé ?
• Ai-je laissé entendre que SFR ne considérait pas comme du vol une action qui serait celle de cette définition ?

=> c'est aussi la définition légale du vol et je t'ai même écrit que je la partage.

Je pense être dans l'acceptation de la définition en vigueur, contrairement à toi qui affirmait avoir (éventuellement) une conception plus étendue puisque tu écrivais :

• "Pour moi le vol n'est pas simplement ce qui est considéré comme tel par la norme sociale."

Et comme tu n'as pas détaillé ce que tu considérais en plus comme vol que celle de la conscience collective (que moi je pense totalement reflétée par la loi qui formule, mais c'est équivalent en, "soustraction frauduleuse de la chose d'autrui", voir ICI) je ne sais pas trop où tu es en désaccord avec moi sur la notion de vol).

Et je rappelle (pour la 3e fois) qu'on n'a AUCUN ÉLÉMENT pour l'instant dans le cas pratique qui te concerne

• pour être sûr (comme tu l'affirmes en titre) qu'il y a "vol de fibre" (càd on t'a piqué ta fibre à toi)
• et pas plutôt "erreur de fibre" quand tu as été raccordé, et qui dont t'a été légitimement débranchée quand des techniciens suivants ont vu que tu occupais une mauvaise fibre (je t'ai donné une vidéo à l'appui de cette thèse tout autant plausible que celle que tu affirmes).

Bref, dans ton cas, on ne sait pas (aujourd'hui) s'il y a vol ou pas vol.

Mais dans ce qui précède je n'ai pas du tout l'impression de dire oui et non dans la même phrase, mais seulement des affirmations plutôt factuelles non ?

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Vous tournez en rond. 

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C'est vrai, ou plutôt je radote cat j'ai vraiment l'impression que te dire des choses... et tu me réponds que je dis autre chose 😂😂😂

Alors je me répète, mais je ne change pas d'avis pour basculer sur le contraire pour l'instant me semble-t-il.

De plus, comme on va le voir dans la suite, il m'apparait impossible d'avoir un avis à l'emporte-pièce et aussi tranché comme tu le présentes, d'où la nécessité pour moi de nuancer énormément pour exprimer mon propre avis.

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En ce sens l'expropriation légale est un vol

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Ce cas est effectivement un cas très limite et très particulier.

• Dans le sens de ta définition (que je trouve pas assez nuancée pourtant, voir la suite) c'est effectivement du vol.
• Dans le sens de la définition légale, ça ne l'est pas en effet, puisqu'il faut que ce soit de plus "frauduleux" pour devenir du vol.

Voir donc enfin un exemple où tu explicites ce que serais la portée de ta définition plus large du vol que celle de la norme sociale. Soit, voilà un exemple qui clarifie, merci.

Deux remarques (et donc qui poussent aux nuances) :

1. Objectivement, je ne suis même pas sûr que ton opinion soit une définition plus étendue que la norme sociale : elle est clairement plus étendue que la norme légale, mais je parierais volontiers qu'une majorité de concitoyens partagent ton avis sur cet exemple.
2. Pour ma part, si tu veux m'aventurer sur cet exemple particulier, je pourrai conclure aussi qu'une telle expropriation serait du vol manifeste (moralement parlant). Mais pas pour les mêmes raisons que toi (car tu fais finalement sans nuance la conclusion que si le propriétaire est contre, c'est forcément du vol injustifié au sens de ta morale) alors que moi je pense qu'il y a tout de même une nuance supplémentaire à prendre en compte pour vraiment qualifier de vol certains cas où le "propriétaire" est contre (comme dans ton exemple), et où il est moralement justifier de lui "prendre" => ce le fameux esprit Robin des Bois !

Je te donne ainsi un autre exemple pour monter que ta définition "simple" du vol est trop peu nuancée pour moi : conclues-tu que "prendre aux riches pour donner aux pauvres" (Robin des Bois) c'est du vol ?

1. si on se réfère à ta définition (à laquelle j'imagine tu vas te ranger) => le propriétaire n'a pas donné son accord, donc c'est du vol
   • alors cette fois cet avis (de ta définition) corrobore la définition légale
2. si au contraire tu considères que ce n'est finalement pas du vol => que c'est légitimé par la morale
   • => alors tu t'écarterais de ta propre définition (et tu partagerais sans doute la même conclusion qu'une majorité de français dans la conscience commune, la morale collective, qui est aussi la mienne sur ce point) que c'est faire le bien et que ce n'est pas du vol (au sens moral)

Donc, non pour ma part, je ne trouve pas ta définition "si simple" que tu le prétends, et que quand on s'écarte du sens légal (qui lui est simple) alors la définition morale du vol est super nuancée selon les circonstances et pas simple du tout. Et pour revenir à ton exemple, une expropriation légale contre la volonté du propriétaire pourrait ne pas m'apparaître comme du vol, ça dépend des cas :

1. l'expropriation légale d'un particulier assez modeste de sa résidence principale en lui rachetant un prix peu attractif pour un projet dont l'utilité publique me semble discutable m'apparaîtrait comme du vol moralement.
2. l'expropriation légale de quelqu'un en nationalisant son bien pourrait ne pas m'apparaître comme du vol (pensons à la nationalisation de Renaut après-guerre, punitivement transformée en "régie Renault")
3. etc. "ça dépend" donc dirait-on en réponse de normand 😁

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Est ce qu'une vente sans objet ( pas de fibre) est un vol ? 

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Pour moi cette présentation raccourcie n'est pas le reflet de la réalité :

1. Non, si tel était le cas, ce ne serait pas du vol mais de l'escroquerie (si c'était une vente sans objet (pas de fibre) ai-je besoin de te rappeler la différence ? Une escroquerie n'est pas un synonyme de vol, ni au sens légal, ni même au sens de la morale collective je pense, sauf à tout mélanger.
   • Et dans ce cas il n'y aurait aucun vol en vérité :
     • pas de vol de fibre puisqu'elle n'a donc jamais existé : on ne peut pas te prendre ce qui n'a jamais existé
     • pas de vol d'argent puisque celui-ci ne t'a pas été dérobée sans ton accord : tu étais d'accord car tu "croyais" avoir une fibre en échange et tu as été trompé... Donc ce cas serait de toute façon de l'escroquerie et pas du vol.
2. Mais en plus (hélas pour ta question) je suis convaincu que si vous en veniez à porter l'affaire en justice, on ne serait probablement pas dans une vente sans objet : la seule hypothèse que défendrait SFR (qui n'irait évidemment pas dire "je vous ai vendu une fibre alors qu'on savait qu'il n'y en avait pas" évidemment) serait de dire qu'ils t'ont vendu une fibre, oui, mais que par erreur tu as été raccordé sur une autre (celle d'un autre client, car les positions des fibres sont attribuées par logement) et que donc un technicien t'a ensuite débranché pour y mettre le bon client légitime.
   • Dans ce cas, initialement il n'y a pas de vol ni escroquerie du tout... Une simple erreur de technicien.
   • Et si, ensuite par manque de fibres, il n'en reste plus pour toi, c'est toujours une anomalie technique (car normalement il y a autant de fibre posées par anticipation que de logements) : c'est ce qui est confirmé (à tort en cas d'erreur) par les données remontées du terrain par l'opérateur d'infrastructure et que SFR ne peut donc pas deviner comme fausses quand ta souscription est signée. Ce qui fait que c'est alors manifestement du domaine de l'erreur involontaire et ne peut alors pas non plus être qualifiée d'escroquerie ou de vol puisqu'ils ne le savaient pas... Ça resterait je pense dans le domaine de l'erreur... avec le remboursement nécessaire qui va avec.

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Allez, bonne journée à vous .

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Bonne journée à toi aussi,

à+

[jnq35]

Bonjour, au sens strict du droit, il ne peut pas y avoir de vol de fibre dans toute cette histoire, car vous n'êtes pas propriétaire du réseau à l'extérieur de chez vous puisqu'il appartient à l'opérateur et non à l'abonné ! La fibre ne vous appartient pas. Même le matériel de l'opérateur ne vous appartient pas, vous n'en êtes pas propriétaire, tout juste une location à travers un abonnement.

[Ryry]

Salut @jnq35 

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au sens strict du droit, il ne peut pas y avoir de vol de fibre dans toute cette histoire, car vous n'êtes pas propriétaire du réseau à l'extérieur de chez vous puisqu'il appartient à l'opérateur et non à l'abonné ! 

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Ah oui, argument très pertinent ! Fine remarque @jnq35 

Cela, pour revenir de manière plus pragmatique au problème pratique de @claudeke04 , ces débranchements sauvages (qu'ils soient justifiés par un branchement à la mauvaise, ou un déficit de place, ou tout simplement des erreurs techniques ou que sais-je encore... sont de véritables plaie qui entachent beaucoup le sentiment des bénéficiaires de la fibre :

• à l'époque où le câble était plus au sommet : les quelques épisodes de saturations de secteur sur le débit en soirée avaient fait un mal fou (aux câblo-opérateurs concernés)
• maintenant à l'époque de la fibre dominante : ces quelques épisodes de débranchements font eux aussi un mal fou du même acabit (aux opérateurs fibre cette fois) !

À+

[claudeke04]

J'admire l'enchaînement de sophismes. Ça s'appelle noyer le poisson.

[claudeke04]

La bonne blague. Ma fibre ne veut pas dire que je sois le propriétaire de l'objet mais de son usage. Usus fructus,abusus. Je dis bien ma vie ou mon enfant alors que ni l'un ni l'autre ne m'appartiennent.

[jnq35]

Bonsoir, On ne peut pas être propriétaire d'un usage, cela n'existe pas en droit. Vous pourriez juste dire que vous en avez perdu la jouissance, ce qui n'est pas la même chose. Quant à vos autres comparaisons, elles sont très mal choisies. Votre vie vous appartient, vous pouvez en faire ce que vous voulez.

Votre fille, c'est une notion de filiation, pas de propriété. Ce qui n'a rien à voire et surtout si elle est mineure et que vous en êtes juridiquement responsable. Donc, vous mélangez pleins de notions de façon très approximatives depuis le début de ce fil de discussion.

Bonne chance pour vos démarches.

[claudeke04]

Il reste un fait certain : 2 techniciens envoyé par SFR,l'un fin octobre. l'autre début novembre,  ont constaté le vol mon branchement à la fibre par un FAI concurrent et ils ont refusé de me reconnecter diant qu'ils n'en avaient pas le droit. Mais indépendamment de cela mon expérience de SFR est celle d'un espace de maltraitance. 

[Ryry]

Bonjour @claudeke04 

Il reste un fait certain [...]

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Manifestement tu t'assoies sur tout ce que je t'ai écrit et qui laisse largement plus de place à l'incertitude de bonne foi.

La seule chose qui est sans doute un fait certain (car je te fais confiance) c'est que ces 2 techniciens t'ont bien affirmé ces 2 points ("prise de cette fibre pour un autre client" et "interdiction de la reprendre pour te rebrancher"). En revanche, on peut douter de ce qu'ils t'ont dit.

Je ré explique pourquoi on peut largement en douter et ne pas le prendre pour certain :

• tu leurs fais confiance sur le 1er point ("ta fibre prise pour la donner à un autre client") : OK pourquoi pas au fond.
• mais pourtant sur le 2e point pourtant ("interdiction de débranchement") , on SAIT qu'ils t'ont menti en disant qu'ils ne pouvaient débrancher cet autre client et te rebrancher toi avec ce qui serait "ta" fibre => ceci est faux, je t'ai même donné une vidéo d'un technicien fibre qui fait ce genre de retranchement (je te le redonne, à sur https://www.youtube.com/shorts/pha1sAZ6BY8 ), justement avec une plus grand conscience professionnelle que ces deux qui t'ont parlé (car ce technicien fait l'effort de recherche la position des 2 clients pour bien le rebrancher au bon endroit tous les deux).

Alors finalement faut-il leur faire confiance quand même sur le 1er point sachant qu'ils ont menti sur le 2e point ? Ou du coup, douter du 1er vu qu'ils t'ont menti sur le 2e ? Donc déjà une première place au doute.

De plus (second doute) comme je te l'ai déjà répété plusieurs fois, une autre "version" que celle dont ils t'ont apparemment convaincu est parfaitement plausible :

• ce ne serait pas vraiment technicien qui t'aurait pris injustement "ton" branchement pour le donner à un autre client
• mais ce technicien aurait plutôt "récupéré" légitimement ton branchement car tu l'occupais de manière erronée, afin de l'attribuer au "bon" client
  • Dit autrement ce serait toi qui "volait" (sans le savoir) la fibre de cet autre client au final... (càd que le premier technicien t'a branché au mauvais endroit).
  • Là aussi c'est justement l'exemple en vidéo que je viens de te redonner qui illustre cette possibilité qu'un technicien (celui qui t'a branché) se soit trompé au départ, et je t'avais donne une autre vidéo qui parle aussi de ces débranchements "de force" car le client occupe la mauvaise place : https://www.youtube.com/shorts/a30rsA65awQ

Bref, ça fait déjà 2 gros doutes sur ce que tu présentés comme certain...

C'est pour ça que nous ne sommes pas d'accord avec tes affirmations.

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Mais indépendamment de cela mon expérience de SFR est celle d'un espace de maltraitance. 

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La encore, tu sembles arranger la vérité pour aller dans le sens que tu veux obtenir.

Pourtant, un peu plus avant dans la discussion, tu affirmais "J'ai eu l'ADSL pendant plus de 20 ans sans le moindre problème".

20 ans sans problème, c'est pas plutôt une (très large) majorité du temps sans la moindre maltraitance pour toi chez SFR ? Donc pourquoi globaliser que ton expérience de SFR ce serait celle d'un espace de maltraitance quand tu affirmes que durant 20 ans de cette expérience, ça n'a en fait pas été le cas ?

Cependant, comme déjà dit, je ne conteste nullement que tu ressentes ces derniers mois (voire ces dernières années ?) depuis que tu es en fibre comme un moment de maltraitance, et cela justifierait complètement que tu ailles voire ailleurs pour t'en échapper.

Bon courage à toi,

à+