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Bonjour @Tim156785
C'est pour ça qu'il faut prendre "en 1 fois sans frais".
J'avoue qu'après avoir lu et relu ta version des explications, je pense qu'on ne se comprend pas (2 visions différentes incompatibles).
Mon opinion globale est que non, je ne partage pas l'idée que tu aurais trouvé l'astuce pour payer au final ton iPhone PRO moins cher (en stoppant ton engagement au bout de 12 mois). Mais je peux totalement me tromper puisque c'est l'opinion que je dégage, constatant des flous voire des incohérences entre sources.
Je développe.
Effectivement si par exemple tu a un forfait engagement 24 mois sans telephone tu peux resilier apres le 12eme mois d'engagement sans payer le reste des mensualité pour les 12 derniers mois (selon mes recherches c'est ca que je trouve).
Cette version est plausible (j'en ai trouvé des sources données plus haut moi aussi) et constitue un énorme gain par rapport à la loi Chatel initiale (qui imposait tout de même de verser 25% pour les mensualités après le 12e jusqu'au 24e)
J'avais trouvé des sources qui semblaient impliquer ces 20% même sans téléphone subventionné, mais comme j'ai trouvé (et donné précédemment) 2 sources gouvernementales (Le Service Public et L'Arcep) qui sont bien la version que tu cites, je pense que c'est bien cette nouvelle donne encore plus avantageuse qui est désormais en place pour les engagement récents (une date à vérifier courant 2023).
Concernant le cas "avec téléphone" maintenant :
《Ainsi, selon les affirmations explicites de cette source, on doit 100% de toutes les mensualités s'il y a un téléphone subventionné.
Alors non pas exactement 🙂
La source que tu m'a mise cite :
"Le cas particulier des abonnements avec mobile subventionné
En cas d’achat d’un smartphone subventionné avec facilité de paiement, toutes les mensualités restantes sont dues."
Donc toutes les mensualités sont dues si tu prend le forfait avec téléphone et que tu a la Facilité de payement avec (c'est un peu comme un prêt que tu rembourse tous les mois en + du forfait).
Je crois comprendre que tu ferais alors une différence entre "téléphone subventionné" (tout court) et "téléphone subventionné avec facilité de paiement" ?
En effet, pas vraiment pour moi (même si les "paiements" sont différents selon les cas, comme le présente SFR sur ses différentes possibilités https://www.sfr.fr/offre-mobile/modes-financement ).
Pour moi :
- soit le téléphone est totalement payé cash (et donc propriété immédiate du client)...
- soit sinon on entre d'une façon ou d'une autre dans un cadre de téléphone subventionné (du crédit) par l'opérateur, qui offre une facilité pour étaler le paiement de tout ou partie de ce téléphone (donc le téléphone n'est pas encore propriété du client) : qu'il y ait un "paiement en plusieurs fois sans frais" ou "un crédit pour financer le téléphone" ou un versement initial mais qui ne couvre pas la valeur totale réelle du téléphone.
Je veux bien que tu m'expliques "commercialement" pourquoi/comment SFR t'offrirait un iPhone à 871€ au lieu de 1229€ (qui je rappelle est de surcroît le prix imposé par Apple qui ne tolère des rabais "que" lors des Black Friday) si ce n'est pas en "récupérant" ton paiement du reste du téléphone dans l'augmentation du forfait mobile qui en résulte (car en prenant un téléphone tu n'as pas la remise ÉCO de SFR sur le forfait, pour ceux qui ne prennent pas de téléphone) :
- Pour moi ça reste un même concept, comme semble assimiler cet article (ICI) où dès le départ "téléphone subventionné" = "prendre une facilité de paiement".
- et cet article parle au contraire du différend judiciaire concernant SFR qui distinguait (à tort d'après Free) "téléphone subventionné" de "crédit à la consommation"
- où la réponse de la justice à été "Free a raison" : une facilité de paiement, un téléphone subventionné, c'est un crédit à la consommation (lire ICI)
Bref, moi ce que je comprends de ces décisions c'est qu'un téléphone non payé plein pot dès le départ c'est un "téléphone subventionné" donc "facilité de paiement SFR" donc "crédit à la consommation (déguisé ou non selon la formule)"... et ce lien du point de départ au point d'arrivée à été établi comme obligatoire par la justice dans cette affaire.
C'est pourquoi (si facilité de paiement, c'est un téléphone subventionné, c'est un crédit à la consommation, sans distinction légale entre ces 3 cas) alors je ne comprends pas la discordance entre les 2 variantes de sources trouvables sur internet :
- version https://www.monpetitforfait.com/resiliation/resilier-forfait-sfr :
- « En cas d’achat d’un smartphone subventionné avec facilité de paiement, toutes les mensualités restantes sont dues. La loi Chatel ne s’applique effectivement pas sur ce service. »
- version ARCEP https://www.arcep.fr/mes-demarches-et-services/consommateurs/fiches-pratiques/quelles-sont-les-condi...
- « lorsque la résiliation par le consommateur intervient à partir de la fin du douzième mois, le consommateur n’est pas redevable des sommes dues au titre de la période d’engagement restant à courir, sauf si le contrat comprend la vente d’un équipement subventionné (téléphone, télévision, etc.). Dans ce cas, le consommateur pourra être redevable auprès de son opérateur de 20% maximum des sommes restantes »
Ou plutôt, mon interprétation à moi c'est que ces écrits sont "maladroits" et ne parlent pas des mêmes mensualités... et ça rejoindrait le contenu de ma réponse initiale : concernant un forfait mobile avec une partie du téléphone finalement payée chaque mois (c'est ce que je comprends dans subventionné, que la justice a bien requalifié en "crédit à la consommation, déguisé")
- il y a une partie "abonnement" => qui bénéficie de la loi Chatel (ancienne ou nouvelle formule selon la date)
- il y a donc une partie "financement du téléphone" => qui est donc bien à part conceptuellement (bien que noyé dans la mensualité globale), c'est un crédit, qui lui ne bénéficie jamais de cet avantage de la loi Chatel
=:> en d'autres termes, concernant le point 2, moi je pense que le client fini de payer tout son crédit aboutissant à la valeur totale du téléphone (ou bien il le restitue ?) mais il ne fait pas l'affaire du siècle sur la valeur du téléphone en stoppant son engagement avant la fin des 24 mois.
(j'aimerais m'acheter un Iphone 16 pro avec forfait 250go 26.99€/mois pendant 12 mois puis 36.99€/mois)
Et pour l'achat du tel je l'achète sans facilités de payement et tout ça donc ça me reviendrais à 751€ pour l'achat direct
C'est là où nos compréhensions divergent : ce "prix réduit" de 751€ (sur les 1229€ de "valeur réelle") implique un reste de 478€, qui en fait va faire partie d'un "financement par l'opérateur" (subventionné), un étalement du reste du prix qui se répercute sur tes mensualités :
- Comme le dit le verdict de justice ci-dessus il y a de fait un crédit "déguisé" (même s'il n'est pas nommé), dont la valeur se glisse dans une partie de la mensualité :
Révélation
l’arrêt de la Cour d’appel de renvoi en date du 24 avril 2019 s’aligne sur la position de la Cour de cassation en qualifiant l’offre proposée par SFR de crédit à la consommation déguisé. En effet, la Cour de renvoi relève que la majoration mensuelle du forfait et la réduction substantielle du prix du téléphone proposé à un prix « attractif » sont mises en œuvre de manière concomitantes, ce qui permet de faire présumer qu’une partie des mensualités servait en réalité à rembourser l’avance consentie par SFR à ses abonnés sous forme de prix réduit du téléphone. De ce fait, le coût du téléphone payé par le consommateur se compose concrètement de l’addition du prix initialement payé au début de l’abonnement et de la différence entre les mensualités de l’abonnement classique avec l’abonnement au prix surélevé.
- Donc puisque la loi considère qu'il y a crédit déguisé, ce n'est pas un "achat direct", tu n'es pas encore propriétaire du téléphone car tu as un crédit dessus. Et comme le stipule ce lien (ICI) de SFR "Un crédit vous engage et doit être remboursé".
Donc moi je pense que la suite que tu déduis n'est pas ce qui se passera :
Donc ce que je comprend c'est que si maintenant tu prend téléphone subventionné avec un forfait engagement 24 mois tu paye le téléphone sans facilités de payement (par exemple 700€ pour le téléphone (en incluant les 8€ x24 mois absolument) Tu pourra apres le 12eme mois ne payer plus que 20% pour les 12 derniers mois.
Dans cet exemple, tu ne parles pas d'un téléphone dont le prix réel (nu) est de seulement 700€ ?
Tu parles bien (comme l'exemple que tu développes plus loin) par exemple d'un iPhone valant plus de 1200€, dont tu payes une partie en cash initialement (environ 700€).
Je répète à nouveau alors que pour moi (et comme la justice l'a tranché) le reste du paiement du téléphone est étalé dans les mensualités, et alors ça reste un crédit à la consommation que le client devra rembourser jusqu'au bout : au final le client payera la valeur complète du téléphone (versement initial + partie crédit dans les mensualités), sans faire une "affaire" sur la valeur du téléphone.
(j'aimerais m'acheter un Iphone 16 pro avec forfait 250go 26.99€/mois pendant 12 mois puis 36.99€/mois)
Oui, c'est une offre réservée aux clients Box :
751€ + 323.88 + 88.77 = 1163.65€ (téléphone + 12 mois de forfaits) alors que le téléphone seul vaut 1229€ x)
Si mes calculs sont bon c'est vachement avantageux.
Ce sera avantageux si c'est vrai. Mais moi je ne crois aucunement à ce qu'au final :
- tu arrives à te retrouver propriétaire d'un iPhone que SFR commercialise en achat nu à 1229€ (prix du marché d'ailleurs).
- pour une dépense inférieure (1163€ ici) et en ayant en plus profité d'un forfait pendant tout ce temps (qui vaut quelques dizaines d'euros mensuels)
=> forfait gratuit pendant un an comme tu le résumes + un prix légèrement inférieur sur le téléphone ?
je ne crois pas à cette aubaine que l'opérateur aurait quand même remarqué s'il n'est pas idiot en fixant ses tarifs...
Je pense d'une part, comme l'article déjà cité (ICI) que "un tel forfait revient, au terme, plus cher qu’un achat du téléphone nu combiné à une offre sans engagement."
Et je pense d'autre part que même en stoppant l'engagement avant terme (ce que tu envisages de faire) le client ne se retrouve pas à faire un "bénéfice" sur le prix nu du téléphone dont il se retrouverait propriétaire chanceux : je pense que soit on lui demande de restituer le téléphone non fini d'être payé (je ne crois pas vraiment à cet arrangement en vérité) soit on exige qu'il finisse de payer 100% de la partie crédit sur le téléphone non payé intégralement initialement (et donc passer réellement de 871€ à environ 1200€ dans ton cas)... et donc si erreur de calcul il y a (ce que je pense) c'est que nulle part dans ton calcul tu ne fait apparaître la partie "crédit" (dans les 36,99€ de la 2e année) que la justice a tranché comme déguisée mais incontournable, et qui elle devra aller à son terme complet (100%) à mon sens.
(Mais une fois encore, c'est l'avis que je me fais, donc je peux me tromper et peut-être as-tu trouvé la faille, l'astuce, l'aubaine)
à+
Salut @Ryry
Je fais suite à ton nouveau message,
Effectivement si par exemple tu a un forfait engagement 24 mois sans telephone tu peux resilier apres le 12eme mois d'engagement sans payer le reste des mensualité pour les 12 derniers mois (selon mes recherches c'est ca que je trouve).
《mais on pourrait donc tout arrêter au bout d'un an et on ne doit plus que 20% de la 2e moitié et éventuellement faire une excellente affaire... stupéfiant !》
Effectivement, je pensais que des frais de résiliation s'appliquait en + des 20% pour les 12 mensualités restantes mais au final il faut juste payer ces 20% pendant 12 mois et après il n'y a pas d'autre frais (de ce que je vois).
《Ainsi, selon les affirmations explicites de cette source, on doit 100% de toutes les mensualités s'il y a un téléphone subventionné.
Du coup je suis un peu perdu dans ces nouveautés.》
Alors non pas exactement 🙂
La source que tu m'a mise cite :
"Le cas particulier des abonnements avec mobile subventionné
En cas d’achat d’un smartphone subventionné avec facilité de paiement, toutes les mensualités restantes sont dues."
Donc toutes les mensualités sont dues si tu prend le forfait avec téléphone et que tu a la Facilité de payement avec (c'est un peu comme un prêt que tu rembourse tous les mois en + du forfait).
Donc ce que je comprend c'est que si maintenant tu prend téléphone subventionné avec un forfait engagement 24 mois tu paye le téléphone sans facilités de payement (par exemple 700€ pour le téléphone (en incluant les 8€ x24 mois absolument) Tu pourra apres le 12eme mois ne payer plus que 20% pour les 12 derniers mois.
J'ai effectué un test sur le site de l'état pour savoir et être sur --)
Je te met aussi 1 sources que j'ai pu trouver + le lien du site sur mes screenshot :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F22486
(Au final j'ai pu répondre à ma question initial sur la portabilité qui peut donc être effective en lois de chatel)
Et ça ma permis d'en apprendre + aussi.
A+
Tim
Pour rappel, la facilité de payement lors d'un achat d'un Smartphone avec forfait chez SFR ça ressemble a ça --)
ça veut dire que si tu prend 1 des 3 facilités de payement tu devra payer 100% des mensualités pendant 24 mois.
C'est pour ça qu'il faut prendre "en 1 fois sans frais".
Bonjour @Tim156785
C'est pour ça qu'il faut prendre "en 1 fois sans frais".
J'avoue qu'après avoir lu et relu ta version des explications, je pense qu'on ne se comprend pas (2 visions différentes incompatibles).
Mon opinion globale est que non, je ne partage pas l'idée que tu aurais trouvé l'astuce pour payer au final ton iPhone PRO moins cher (en stoppant ton engagement au bout de 12 mois). Mais je peux totalement me tromper puisque c'est l'opinion que je dégage, constatant des flous voire des incohérences entre sources.
Je développe.
Effectivement si par exemple tu a un forfait engagement 24 mois sans telephone tu peux resilier apres le 12eme mois d'engagement sans payer le reste des mensualité pour les 12 derniers mois (selon mes recherches c'est ca que je trouve).
Cette version est plausible (j'en ai trouvé des sources données plus haut moi aussi) et constitue un énorme gain par rapport à la loi Chatel initiale (qui imposait tout de même de verser 25% pour les mensualités après le 12e jusqu'au 24e)
J'avais trouvé des sources qui semblaient impliquer ces 20% même sans téléphone subventionné, mais comme j'ai trouvé (et donné précédemment) 2 sources gouvernementales (Le Service Public et L'Arcep) qui sont bien la version que tu cites, je pense que c'est bien cette nouvelle donne encore plus avantageuse qui est désormais en place pour les engagement récents (une date à vérifier courant 2023).
Concernant le cas "avec téléphone" maintenant :
《Ainsi, selon les affirmations explicites de cette source, on doit 100% de toutes les mensualités s'il y a un téléphone subventionné.
Alors non pas exactement 🙂
La source que tu m'a mise cite :
"Le cas particulier des abonnements avec mobile subventionné
En cas d’achat d’un smartphone subventionné avec facilité de paiement, toutes les mensualités restantes sont dues."
Donc toutes les mensualités sont dues si tu prend le forfait avec téléphone et que tu a la Facilité de payement avec (c'est un peu comme un prêt que tu rembourse tous les mois en + du forfait).
Je crois comprendre que tu ferais alors une différence entre "téléphone subventionné" (tout court) et "téléphone subventionné avec facilité de paiement" ?
En effet, pas vraiment pour moi (même si les "paiements" sont différents selon les cas, comme le présente SFR sur ses différentes possibilités https://www.sfr.fr/offre-mobile/modes-financement ).
Pour moi :
- soit le téléphone est totalement payé cash (et donc propriété immédiate du client)...
- soit sinon on entre d'une façon ou d'une autre dans un cadre de téléphone subventionné (du crédit) par l'opérateur, qui offre une facilité pour étaler le paiement de tout ou partie de ce téléphone (donc le téléphone n'est pas encore propriété du client) : qu'il y ait un "paiement en plusieurs fois sans frais" ou "un crédit pour financer le téléphone" ou un versement initial mais qui ne couvre pas la valeur totale réelle du téléphone.
Je veux bien que tu m'expliques "commercialement" pourquoi/comment SFR t'offrirait un iPhone à 871€ au lieu de 1229€ (qui je rappelle est de surcroît le prix imposé par Apple qui ne tolère des rabais "que" lors des Black Friday) si ce n'est pas en "récupérant" ton paiement du reste du téléphone dans l'augmentation du forfait mobile qui en résulte (car en prenant un téléphone tu n'as pas la remise ÉCO de SFR sur le forfait, pour ceux qui ne prennent pas de téléphone) :
- Pour moi ça reste un même concept, comme semble assimiler cet article (ICI) où dès le départ "téléphone subventionné" = "prendre une facilité de paiement".
- et cet article parle au contraire du différend judiciaire concernant SFR qui distinguait (à tort d'après Free) "téléphone subventionné" de "crédit à la consommation"
- où la réponse de la justice à été "Free a raison" : une facilité de paiement, un téléphone subventionné, c'est un crédit à la consommation (lire ICI)
Bref, moi ce que je comprends de ces décisions c'est qu'un téléphone non payé plein pot dès le départ c'est un "téléphone subventionné" donc "facilité de paiement SFR" donc "crédit à la consommation (déguisé ou non selon la formule)"... et ce lien du point de départ au point d'arrivée à été établi comme obligatoire par la justice dans cette affaire.
C'est pourquoi (si facilité de paiement, c'est un téléphone subventionné, c'est un crédit à la consommation, sans distinction légale entre ces 3 cas) alors je ne comprends pas la discordance entre les 2 variantes de sources trouvables sur internet :
- version https://www.monpetitforfait.com/resiliation/resilier-forfait-sfr :
- « En cas d’achat d’un smartphone subventionné avec facilité de paiement, toutes les mensualités restantes sont dues. La loi Chatel ne s’applique effectivement pas sur ce service. »
- version ARCEP https://www.arcep.fr/mes-demarches-et-services/consommateurs/fiches-pratiques/quelles-sont-les-condi...
- « lorsque la résiliation par le consommateur intervient à partir de la fin du douzième mois, le consommateur n’est pas redevable des sommes dues au titre de la période d’engagement restant à courir, sauf si le contrat comprend la vente d’un équipement subventionné (téléphone, télévision, etc.). Dans ce cas, le consommateur pourra être redevable auprès de son opérateur de 20% maximum des sommes restantes »
Ou plutôt, mon interprétation à moi c'est que ces écrits sont "maladroits" et ne parlent pas des mêmes mensualités... et ça rejoindrait le contenu de ma réponse initiale : concernant un forfait mobile avec une partie du téléphone finalement payée chaque mois (c'est ce que je comprends dans subventionné, que la justice a bien requalifié en "crédit à la consommation, déguisé")
- il y a une partie "abonnement" => qui bénéficie de la loi Chatel (ancienne ou nouvelle formule selon la date)
- il y a donc une partie "financement du téléphone" => qui est donc bien à part conceptuellement (bien que noyé dans la mensualité globale), c'est un crédit, qui lui ne bénéficie jamais de cet avantage de la loi Chatel
=:> en d'autres termes, concernant le point 2, moi je pense que le client fini de payer tout son crédit aboutissant à la valeur totale du téléphone (ou bien il le restitue ?) mais il ne fait pas l'affaire du siècle sur la valeur du téléphone en stoppant son engagement avant la fin des 24 mois.
(j'aimerais m'acheter un Iphone 16 pro avec forfait 250go 26.99€/mois pendant 12 mois puis 36.99€/mois)
Et pour l'achat du tel je l'achète sans facilités de payement et tout ça donc ça me reviendrais à 751€ pour l'achat direct
C'est là où nos compréhensions divergent : ce "prix réduit" de 751€ (sur les 1229€ de "valeur réelle") implique un reste de 478€, qui en fait va faire partie d'un "financement par l'opérateur" (subventionné), un étalement du reste du prix qui se répercute sur tes mensualités :
- Comme le dit le verdict de justice ci-dessus il y a de fait un crédit "déguisé" (même s'il n'est pas nommé), dont la valeur se glisse dans une partie de la mensualité :
Révélation
l’arrêt de la Cour d’appel de renvoi en date du 24 avril 2019 s’aligne sur la position de la Cour de cassation en qualifiant l’offre proposée par SFR de crédit à la consommation déguisé. En effet, la Cour de renvoi relève que la majoration mensuelle du forfait et la réduction substantielle du prix du téléphone proposé à un prix « attractif » sont mises en œuvre de manière concomitantes, ce qui permet de faire présumer qu’une partie des mensualités servait en réalité à rembourser l’avance consentie par SFR à ses abonnés sous forme de prix réduit du téléphone. De ce fait, le coût du téléphone payé par le consommateur se compose concrètement de l’addition du prix initialement payé au début de l’abonnement et de la différence entre les mensualités de l’abonnement classique avec l’abonnement au prix surélevé.
- Donc puisque la loi considère qu'il y a crédit déguisé, ce n'est pas un "achat direct", tu n'es pas encore propriétaire du téléphone car tu as un crédit dessus. Et comme le stipule ce lien (ICI) de SFR "Un crédit vous engage et doit être remboursé".
Donc moi je pense que la suite que tu déduis n'est pas ce qui se passera :
Donc ce que je comprend c'est que si maintenant tu prend téléphone subventionné avec un forfait engagement 24 mois tu paye le téléphone sans facilités de payement (par exemple 700€ pour le téléphone (en incluant les 8€ x24 mois absolument) Tu pourra apres le 12eme mois ne payer plus que 20% pour les 12 derniers mois.
Dans cet exemple, tu ne parles pas d'un téléphone dont le prix réel (nu) est de seulement 700€ ?
Tu parles bien (comme l'exemple que tu développes plus loin) par exemple d'un iPhone valant plus de 1200€, dont tu payes une partie en cash initialement (environ 700€).
Je répète à nouveau alors que pour moi (et comme la justice l'a tranché) le reste du paiement du téléphone est étalé dans les mensualités, et alors ça reste un crédit à la consommation que le client devra rembourser jusqu'au bout : au final le client payera la valeur complète du téléphone (versement initial + partie crédit dans les mensualités), sans faire une "affaire" sur la valeur du téléphone.
(j'aimerais m'acheter un Iphone 16 pro avec forfait 250go 26.99€/mois pendant 12 mois puis 36.99€/mois)
Oui, c'est une offre réservée aux clients Box :
751€ + 323.88 + 88.77 = 1163.65€ (téléphone + 12 mois de forfaits) alors que le téléphone seul vaut 1229€ x)
Si mes calculs sont bon c'est vachement avantageux.
Ce sera avantageux si c'est vrai. Mais moi je ne crois aucunement à ce qu'au final :
- tu arrives à te retrouver propriétaire d'un iPhone que SFR commercialise en achat nu à 1229€ (prix du marché d'ailleurs).
- pour une dépense inférieure (1163€ ici) et en ayant en plus profité d'un forfait pendant tout ce temps (qui vaut quelques dizaines d'euros mensuels)
=> forfait gratuit pendant un an comme tu le résumes + un prix légèrement inférieur sur le téléphone ?
je ne crois pas à cette aubaine que l'opérateur aurait quand même remarqué s'il n'est pas idiot en fixant ses tarifs...
Je pense d'une part, comme l'article déjà cité (ICI) que "un tel forfait revient, au terme, plus cher qu’un achat du téléphone nu combiné à une offre sans engagement."
Et je pense d'autre part que même en stoppant l'engagement avant terme (ce que tu envisages de faire) le client ne se retrouve pas à faire un "bénéfice" sur le prix nu du téléphone dont il se retrouverait propriétaire chanceux : je pense que soit on lui demande de restituer le téléphone non fini d'être payé (je ne crois pas vraiment à cet arrangement en vérité) soit on exige qu'il finisse de payer 100% de la partie crédit sur le téléphone non payé intégralement initialement (et donc passer réellement de 871€ à environ 1200€ dans ton cas)... et donc si erreur de calcul il y a (ce que je pense) c'est que nulle part dans ton calcul tu ne fait apparaître la partie "crédit" (dans les 36,99€ de la 2e année) que la justice a tranché comme déguisée mais incontournable, et qui elle devra aller à son terme complet (100%) à mon sens.
(Mais une fois encore, c'est l'avis que je me fais, donc je peux me tromper et peut-être as-tu trouvé la faille, l'astuce, l'aubaine)
à+
