Conso à l'étranger (Espagne)

[Ryry]

P.S. Une d'ordre plus général que je gardais pour la fin mais que j'ai oubliée

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@AlbertoR  a écrit :

Bref, ta position défensive par rapport à SFR et offensive face à quiconque te semble critique à son égard continue de m'interpeller, mais bon, je continuerai de m'adresser à toi comme à un client lambda, bien que défenseur étrangement zélé de cet opérateur 😉

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Encore 2 grossières erreurs en 1 phrase (plus une délicate insinuation finale qui est toujours l'apanage de ceux qui sont plein d'arguments pour virer sur un autre plan).

1. Position que TU qualifies de défensive par rapport à SFR.
   Moi je ne vise pas à défendre SFR ici (d'autant plus que j'ai par exemple écrit qu'on t'avait mal renseigné par exemple) mais juste de te détromper dans pas mal de tes affirmations (sauf celles qui me semblent justes et donc qui n'appellent aucune réponse) et dire ainsi que malgré tes questions du début ou des suggestions que tu aurais à dire, chez SFR ils ne font qu'appliquer leur condition de vente sans avoir commis d'erreur envers toi (et qui sont d'ailleurs les mêmes conditions de vente que les 3 autres concurrents Orange Bouygues et Free) et qu'en plus ce mode de calcul n'a rien d'illogique étant suggéré par "les grands penseurs des instances européennes" et qu'en plus je l'ai mieux compris du 1er coup que ta propre variante.
   Mais bon, il t'est sûrement plus agréable de penser que plus simplement, je suis dans le camp du méchant, à la solde de l'opérateur, SFR plutôt que de te mettre toi-même sur la sellette au lieu de moi.
2. et je suis loin d'être offensif envers quiconque qui critiquerait SFR [.etc.]. Même en supposant que je sois "offensif" avec toi (ce que je conteste même si je ne lâche pas le morceau plus que toi), tu ne manques pas de modestie auto-centrée en concluant que ça fait que je le serai envers quiconque : vraiment pour te sortir de multiples méconnaissances de ta part, lis d'autres choses (les docs SFR par exemple 😉) ou le forum SFR où tu verras que même sur ces 2 derniers jours en parallèle de notre discussion j'ai soutenu les critiques de certains envers SFR et leur ai même donné les liens (DGCCRF, Médiateur) pour lutter contre l'opérateur dans leur cadre. Bref, ton cas n'est pas une généralité comme on dit.

Quant à l'allusion finale, ah ah, tu as compris ce que j'en pense... 🤣 Inutile que je développe. 

Mais si c'est là ta façon de débattre sur le fond des arguments, inutile de converser tout court.

À+

[AlbertoR]

Salute,

pour être honnête, j'ai du lire ta réponse en diagonale, et dans cette lecture en "avance rapide", j'ai retenu quelques extraits et en ai zappé d'autres (notamment ceux axés sur tes approches psycho-philisopho-linguistiques) tellement ils me semblaient indéchiffrables voire délirants 😉

J'ai vu dans ta réponse, comme à l'habitude, les "tu as tord, tu te méprends, j'ai raison, dévoyer, etc" que tu assène d'ailleurs dès le premier post et avant même de répondre, comme c'est le cas pour cette conversation et comme ce fût le cas dans celle d'il y a 2 ou 3 ans.

Honnêtement, tu devrais prendre exemple sur les réponses un peu plus élégantes d'autres spécialistes de la question (cf celles d'autres intervenants sur cette ancienne conversation) et cesser de penser que ton interlocuteur pose des questions derrière lesquelles se cachent je ne sais quelles intentions de dévoyer, tricher, "jouer", etc.

Ceci dit, dans ta réponse, certains passages ont retenu mon attention, comme ceux ou tu dis que le SMS de passage en "roaming" "contient toute l'information nécessaire" ou que la présentation commercial du forfait "ne peut pas contenir tous les détails". Pour un intervenant "neutre", c'est franchement suspect, désolé.

Alors permet moi de résumer :
- je pose deux questions (cf 1er post)
- je SUGGERE que la période de surveillance commence dès le passage en "Roaming", par la phrase "Ne devraient ils pas...", autre manière de dire "qu'il serait souhaitable que" (cf 2ème post)

Jusqu'à là, je n'AFFIRME rien.

Maintenant, je passe aux affirmations :

1) si "x" est le % d'usagers qui s'en tiennent à la présentation commerciale et "y" celui de ceux qui lisent les règles qui se cachent derrière cette présentation, alors j'affirme (certes sans source mais animé par le bon sens) que x > y, et de loin (valable aussi pour d'autres secteurs comme les assurances, ...). Je rajoute que les "x" ne sont pas tous, loin de là, "partisans tu moindre effort et de la passivité la plus totale" comme tu l'affirmes mais tout simplement naïfs (comme moi), en proie aux différents pièges marketing.

2) j'affirme que bon nombre de déplacements en UE dépassent les 2 mois tout en restant occasionnels (c'est à dire non réguliers). Je te recommande à ce titre l'excellent post d'un juriste en droit européen ici => https://la-communaute.sfr.fr/t5/ma-facturation-et-mes-consommations/notion-d-usage-quot-raisonnable-...

3) j'affirme qu'un nombre non négligeable d'usagers travaillent et surfent en mode "hotspot wifi", ce qui occasionne un dépassement quasi systématique des 100 Go/mois (ce sont mes conditions d'usage et j'atteins les 200 Go)

4) j'affirme que le SMS de passage en "roaming" devrait contenir un lien pointant sur une présentation graphique et/ou animée (comme le font pas mal de sites), bref digeste pour tous, des conditions de l'usage raisonnable et donc que dans l'état actuel il ne contient pas toute l'information nécessaire comme tu le dis. Idem pour la présentation commerciale du forfait qui, si "elle ne peut pas contenir tous les détails", devrait contenir au moins ce lien ainsi qu'un quota de conso hors France moins trompeur que celui d'aujourd'hui, car sa valeur inférieure au quota France fait croire à l'usager que c'est une limitation de "roaming" qu'il peut atteindre en toutes circonstances (un quota UE égal éveillerait les soupçons du lecteur qui pourrait du coup aller dénicher l'information cachée) : il en va de l'honnêteté du fournisseur et de la responsabilisation du client, sans compter les économies réalisées par l'opérateur qui éviterait de payer une bonne dose d'usage "non raisonnable" non facturée au client (entre le dépassement et la fin des 15 jours)

5) j'affirme enfin, mais là je prend le risque de me faire contrer car je n'ai pas vérifié l'ensemble des sites (et si tu me donnes une source, je m'inclinerai), que les textes européens donnent aux opérateurs un cadre général de surveillance, d'une durée de 4 mois, ainsi que les règles associées, mais n'imposent pas une seule manière de l'appliquer ("période glissante", à date de début fixe, etc).

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Et termine en détaillant la suggestion susvisée :

a) rendre l'information des règles "d'usage raisonnable" accessible à tous (point 4 ci dessus)

b) en supposant que a) est satisfait, démarrer la période de surveillance dès le 1er passage en "roaming", en ignorant bien sur les autres passages qui auraient lieu avant les 4 mois : cela éviterai de limiter l'usage raisonnable à deux mois pour ceux dont le séjour n'était pas prévu et dont la consommation nationale doit se poursuivre hors France (contraintes professionnelles, etc).
Cela laisserait aussi une chance de "se rattraper" dès le retour en France (ou avant le départ pour ceux dont le séjour était prévu).

Je l'avoue, ce dernier point de la "surconsommation compensatoire" est un peu "magouille", mais toi même l'évoquait comme manière de prolonger le séjour dans cet ancien échange que nous avions eu.

Enfin, cela permettrait aux clients, désormais informés comme il se doit, de maitriser leur "conso raisonnable" qui deviendrait directement proportionnelle au facteur "4 mois - séjour" (encore lui ;)) si leur séjour dépasse les deux mois (ex. : pour un séjour de 3 mois, un usager dont la vitesse de croisière est de n Go par mois et qui ne veut pas s'embarasser avec la magouille de la surconsommation nationale , saurait qu'il ne doit pas dépasser n/3 Go par mois)

Si a) n'est pas satisfait, alors b) est d'autant plus nécessaire pour éviter la sanction.

Voilà, ça a un coût pour l'opérateur, j'en conviens. Mais ça fidélise (j'ai quitté l'opérateur permissif dont je te parlais pour des raisons de réception dans mon secteur en France mais je garde pour lui une certaine estime, n'ayant JAMAIS eu d'avertissement, sur des années d'usage intensif lors de séjours de plus de 3 mois). Et puis ça peut se rattraper sur le prix des forfaits.

Il y a toujours eu les conservateurs et les réformateurs, et dans le domaine de la téléphonie mobile, ces derniers ont souvent fait bouger les choses (assocs de consommateurs, usagers procéduriers qui finissent par gagner leur procès et provoquent une jurisprudence...), tandis que les autres font perdurer le système avec ses défauts.

Et puis, il y a aussi les trouble-fêtes, comme X. Niel qui, dès qu'il fît irruption sur le marché, provoquât la division par deux des prix des forfaits proposés par les concurrents.
C'est dire s'ils ont de la marge 😉

NB : dans ce post je parle essentiellement de données mobiles, mais cela s'applique aussi aux appels, aux "consommation de ressources" en général.

[AlbertoR]

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... lire "pour un séjour de 3 mois, un usager dont la vitesse de croisière... et dont le séjour n'était pas prévu à l'avance..."

[Ryry]

Bonsoir @AlbertoR 

Commençons par un morceau à part et très intéressant (que j'avais vu mais hélas trop tard alors que la discussion était devenue fermée sans pouvoir poser des questions supplémentaires)

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Je te recommande à ce titre l'excellent post d'un juriste en droit européen ici => https://la-communaute.sfr.fr/t5/ma-facturation-et-mes-consommations/notion-d-usage-quot-raisonnable-...

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En effet, cette personne juriste de son état annoncé donne des infos très intéressantes (mais peu connues à ce jour encore, 3 ans après), fruit de ses propres recherches sur le problème, qui se résument en 2 temps :

• oui SFR ou d'autres opérateurs sont fondés à appliquer a priori ces limitations en faisant une observation régulière des usages sur les 4 derniers mois, je le cite :

Révélation

dans tous les cas, SFR est aussi dans son droit de t'appliquer a priori une surfacturation tant que tu n'as pas fait de réclamation. 

• mais, si tu es dans certains cas (pas tous donc), a posteriori tu peux faire réclamation pour obtenir une exonération de cette facturation en montrant que tu n'es pas dans les usages abusifs selon les règles plus précises de l'UE, je le cite : 

Révélation

tu peux tout à fait obtenir la levée de ce hors-forfait, même en passant plus de temps / consommant plus à l'étranger. [...]

Mais sous certaines conditions explicitées ci-après. [...]
C'est toutefois toujours du cas par cas et rien ne garantit dans ton cas personnel que ça fonctionne. Mais ça se tente !

Et hélas, il y a quand même un petit flou pour transposer les cas d'exceptions qu'il explicite à ce que toi tu voudrais obtenir (càd, pour faire court, un usage continu hors France pendant plus de 2 mois, même si ça ne rentre pas dans le respect des 2 règles de calcul SFR).

Je m'explique :

• Il exprime en effet qu'on ne relève pas d'un usage abusif si (je cite) "tu as des liens stables avec la France (travail, études, domicile, trajets fréquents, etc.)"

On peut alors se demander si par "lien" le fait de discuter au téléphone (ou autre moyen à distance), sans rentrer physiquement en France pour établir ou entretenir ce lien, fait partie de sa notion de "lien" valable ?

1. Hélas l'exemple qu'il assure comme valable est sa propre personne "je vais déménager en Belgique mais rentrer 2x par mois minimum en France pour 5 à 10 jours"... Bon très bien, mais du coup ça ne nous aide pas à être sûrs que EN CONTINU à l'étranger, l'exception marcherait.
2. Hélas encore, il donne ensuite un autre exemple qui nous aide à être sûr "Même chose pour un étudiant en Erasmus  [...] plus de 4 mois d'affilée à l'étranger de façon exceptionnelle dans le cadre d'un échange universitaire"... Super ! Voilà qui lève le doute... sauf qu'il ajoute lui-même dans son propos un "je crois" concernant cet exemple, dont il faudrait alors vérifier la véracité. Diantre !

Par ailleurs (et c'est aussi très intéressant) il affirme justifier ces exceptions sur la base de la source qu'il donne (le BEREC, au sein de l'UE), sauf que :

• le lien qu'il donne est dans le thème... mais ne fournit pas du tout le paragraphe en anglais sur lequel il se base pour étayer ses affirmations (Diantre, il va encore falloir chercher nous-mêmes, mais il existe sûrement)
• et même son résumé du paragraphe qu'il estime clé, est un poil (beaucoup même) optimiste : je le cite

Révélation

pour paraphraser ce qui est écrit dans le dernier paragraphe en anglais, le BEREC précise que dans le cadre d'une réclamation sur la facturation des usages prétendument "abusifs", même si tu dépasses les 50% sur la période d'observation (de 4 mois) et que tu prouves que tu as des liens stables avec la France (travail, études, domicile, trajets fréquents, etc...), il est possible d'en conclure que cela ne relève pas d'un usage abusif

Or hélas, il faut tempérer la "force" de sa conclusion car il retranscrit sans nuance "même si tu dépasses les 50% sur la période d'observation des 4 mois"... alors que le paragraphe original est plus prudent que lui sur le dépassement de ces 50% maxi (que veulent imposer les conditions de vente SFR) en disant (traduit en français) "Par exemple, un cas où la présence et l'utilisation hors du territoire national de l'abonné itinérant ne dépassent que légèrement 50 % pendant la fenêtre d'observation et où l'abonné itinérant fournit des preuves substantielles couvrant une période plus longue, y compris l'avenir, de résidence ou de liens stables avec le pays" serait jugé parmi les cas favorables.

=> Dépasser légèrement la limite de 50% sur la période de 4 mois, ça fait par exemple dépasser légèrement 2 mois de présence... C'est loin de dire qu'on peut dépasser tranquille la limite des 50% et faire près de 4 mois en UE tranquillou (comme par exemple l'exemple Erasmus qu'il a pris). On reste au final très proche de la règle des conditions de vente : au lieu de LIMITER à 50%, on peut donc légèrement dépasser. Youpi.

Ça me fait penser à 2 discours sur un contrôle de vitesse :

• l'un dirait : ouais on peut dépasser la vitesse de 110 sur la voie express en fait, cette limite c'est du flan !
• et l'autre qui dirait (plus rigoureusement) : oui, on peut dépasser, mais très légèrement
  

Ce qui fait qu'au final, oui (sur la base du texte anglais original) l'information portée par ce juriste

1. permet un certain espoir légal d'exonération (mais seulement à posteriori) des facturations d'usage non raisonnable en UE dépassant la limite max de 50% (càd qui permettrait alors de faire autant si ce n'est plus de consommation en Europe qu'en France sur la période de 4 mois)...
2. mais en n'évoquant qu'un léger dépassement de ces 50% (donc ça ne permettrait qu'avoir "un léger plus" par rapport au seuil de 50% de limite nette dans les règles SFR) et à la réussite de contestation non garantie puisqu'il avait pris ce genre de précaution depuis le début et conclue ici lui-même par "possible que cela ne relève pas d'un usage abusif".

Bref, en toute honnêteté, cette brèche intéressante ouverte par ce juriste n'apparaît pas relâcher beaucoup (selon ses propres éléments fournis) la bride sur les 4 mois d'observation, car finalement on pourrait certes dépasser la limite du 50-50 maxi des règles SFR, mais juste légèrement (toujours l'esprit de rester raisonnable quoi) : alors au lieu d'être contraint d'avoir au plus autant de jours sur le sol européen qu'en France (ce qui est censé te limiter à 2 mois en UE) et au plus autant de consommation en Europe qu'en France (ça dépend de ton forfait), on pourrait donc faire "légèrement plus" 😇

=> pas franchement un gros relâchement (de la règle existante chez SFR) que tu sembles espérer et défendre dans cette discussion non ?

À+

P.S. Et hélas, il n'est pas venu nous confirmer ensuite si sa contestation a marché alors que, comme il l'imaginait, il allait se retrouver confronté au problème lui-même... Ça confirmerait beaucoup mieux ces espoirs ouverts, même s'ils ne changent pas beaucoup les limites ("très légèrement" selon sa base du BEREC).

Ça serait super intéressant si son fil de discussion n'était pas fermé et/ou qu'on puisse continuer à poser des questions à ce contributeur 👍

[Ryry]

Bonjour @AlbertoR 

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pour être honnête, j'ai du lire ta réponse en diagonale, et dans cette lecture en "avance rapide", j'ai retenu quelques extraits et en ai zappé d'autres (notamment ceux axés sur tes approches psycho-philisopho-linguistiques) tellement ils me semblaient indéchiffrables voire délirants 😉

C'est déjà bien d'être honnête, c'est sans doute moins bien de le qualifier d'indéchiffrable voire délirant, que tu l'aies lu en diagonale ou pas du tout (belle base d'analyse approfondie)... Mais bon, on n'est plus à une approximation près de ta part ni à un compliment sympathique. L'important c'est que ça soit écrit, chacun pourra s'il le souhaite s'y référer et voir ce que chacun de nous affirme et ce que chacun conteste et se faire une idée en fonction de la validité ou non des étaiements apportés.

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J'ai vu dans ta réponse, comme à l'habitude, les "tu as tord, tu te méprends

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Oui, car ils sont vrais... et étayés juste derrière.

Tu ferais bien d'en faire autant, au lieu de t'arrêter à la surface... Par exemple préciser dans lequel de ces cas "tu n'avais pas tort" ou "tu ne te méprenais pas" malgré mon affirmation 😂 Je mise que c'était impossible à trouver.

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j'ai raison

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Si tu as vu ça, tu t'es encore mépris (mais c'est une habitude) et aurait vu ce que tu avais envie de voir alors que ce n'est nullement écrit. Bref, tu n'as pas pu le voir, mais tu as pu l'imaginer...

Encore une fausseté de plus... Mais comme déjà écrit tu n'es pas à une affirmation fausse près depuis le début de cette discussion.

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dévoyer

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Oui car en effet, j'ai écrit et je maintiens qu'on dirait que tu veux dévoyer l'esprit du règlement européen sur les facilités d'itinérance pour le voyageur en UE... pour que cela colle avec tes envies qui vont au-delà de ce qu'il envisage, et qui font fi de sa moralité sur le fait de "c'est cadeau, mais faut rester raisonnable". Le verbe dévoyer étant donc pleinement adéquat et assumé, et je l'ai fait précéder de formule du genre "on dirait que"...

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que tu assène d'ailleurs dès le premier post et avant même de répondre, comme c'est le cas pour cette conversation et comme ce fût le cas dans celle d'il y a 2 ou 3 ans.

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Oui car dès le début j'estime que tu t'es mépris (ce n'est pas une honte de se méprendre et qu'on le dise ?) et plutôt que de répondre "point 1 non, point 2 non, point 3 non" pour seulement ensuite expliquer que tu t'es mépris sur le mode de calcul de SFR, j'ai commencé ma réponse ainsi. Tu as le droit de préférer l'autre ordre. Les goûts et les couleurs...

Concerment "l'autre conversation", évoques-tu celle sur (pratiquement le même thème des mois en UE) mais concernant les données ?... Si oui, tu te méprends encore, ce n'était pas il y a 2-3 ans mais il y  juste quelques mois, avant l'été 2024 plutôt non ? Et oui là aussi j'ai commencé (mais je n'étais pas le premier à répondre) en te disant que tu résumais mal (car en simplifiant) ce que le CM SFR t'avait expliqué en plus de détails :

Révélation

cf. https://la-communaute.sfr.fr/t5/forfaits-sfr/dur%C3%A9e-%C3%A0-l-%C3%A9tranger/td-p/2454818

Salut @AlbertoR 

Concrètement, cela veut dire que l'on ne peux que passer moins de deux mois de suite en UE ?

Non, ça c'est un résumé simplificateur des 2 règles retranscrites par @Yann 

Vous manquez d'attention et de logique cher ami

[...]

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Honnêtement, tu devrais prendre exemple sur les réponses un peu plus élégantes d'autres spécialistes de la question (cf celles d'autres intervenants sur cette ancienne conversation)

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Tu veux dire... comme dans cette autre discussion où je t'ai répondu en quelques lignes et tu n'as plus rien ajouté ensuite ? https://la-communaute.sfr.fr/t5/forfaits-sfr/appels-depuis-l-%C3%A9tranger/td-p/2457361

Tu vois, j'alterne les styles, même avec toi, tu peux voir l'étendue de mes possibilités 😉 Quant à être élégant, pas sûr que ce soit ni dans mes cordes ni une évaluation universelle.

Mais, ne te méprends pas, je ne me considère pas spécialiste, j'ai toujours milité pour qu'on n'oublie pas qu'ici c'est de l'entraide entre clients (et donc pas des spécialistes on peut pas tout avoir gratis), et donc je souhaite juste être considéré en tant que tel, venant répondre à un autre client. Je n'ai aucune gêne à considérer que ces 2 autres personnes dans ladite conversation (en l'occurrence l'un était Community Manager de SFR, et l'autre une cliente comme moi) soient de meilleur conseil que moi et représentent même des spécialistes (que je ne suis pas, de manière assumée, je fais juste de mon mieux).

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et cesser de penser que ton interlocuteur pose des questions derrière lesquelles se cachent je ne sais quelles intentions de dévoyer, tricher, "jouer", etc.

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Honnêtement, puisque toi tu ne t'en embarrasse pas et pense des trucs sympa à mon égard (notamment le summum en insinuant que étrangement je soutiendrai SFR... personne n'a compris l'allusion 🤣), je crois que je peux aussi penser ce que je veux de toi non ? Nous sommes des libres penseurs 😀

Pour ma part, oui, déjà dans la conversation sur la data en Europe je trouvais que tu voulais jouer avec les limites (voulant savoir si au final on était limité à 2 mois sans pouvoir faire plus etc.) et ici même aller plus loin que les limites en argumentant que finalement la règle de calcul limitatif n'est pas aussi favorable qu'elle pourrait (tu suggères un autre mode de calcul), qu'on pourrait avoir besoin de plus que ce qui est offert, etc. Donc oui oui pour la qualification  de vouloir jouer avec les limites d'une part. Et comme redit ici plus haut, même donner l'impression de vouloir dévoyer l'esprit de la règle européenne sur le fait que ça concerne un usage qui doit rester raisonnable (occasionnel, court).

Quand à "tricher" je ne l'ai pas écrit une seule fois dans cette conversation, ni dans l'autre sur la data...  (mais bon, côté exactitude, j'en ai déjà parlé dans cette réponse...)

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Ceci dit, dans ta réponse, certains passages ont retenu mon attention, comme ceux ou tu dis que le SMS de passage en "roaming" "contient toute l'information nécessaire" ou que la présentation commercial du forfait "ne peut pas contenir tous les détails". Pour un intervenant "neutre", c'est franchement suspect, désolé.

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Ne sois pas désolé de ta propre imagination (ou ne l'écrit pas).

Donc oui, tu réitères des insinuations sur ma neutralité (sachant qu'en fait en tant que client je n'ai pas à être neutre, d'une part, bien au contraire, je ne représente que moi et donc mon avis est clairement subjectif : c'est le mien et à moi seul essentiellement). Mais je pense bien comprendre que par "non neutre" tu voudrais insinuer une soumission/allégeance à SFR... 🤣🤣🤣

Libre à toi, c'est ce que tu penses. Tu en as bien le droit.

Quant aux 2 citations que tu mets entre guillemets, tu as l'art de les réduire d'une façon qui t'arrange :

• ce n'est pas simplement "la présentation commerciale ne peut pas contenir tous les détails" que j'ai écrit mais une évidence encore plus notoire : "pour être totalement honnête, dans une vitrine (que ce soit pour un forfait ou un téléphone) il n'y a forcément pas 100 % des détails (sinon ce ne serait plus un résumé synthétique de vitrine mais la brochure totalement détaillée.)" qui est une évidence digne de La Palice et qu'il faut être sacrément gonflé pour contester... mais bon, libre à toi
• ce n'est pas simplement que le SMS "contient tout l'information" que j'ai écrit mais : "Mais au sens strict, ce SMS (dont la réception est totalement gratuite partout) contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?" : notes-tu un point d'interrogation au bout ? Tu vas donc m'appliquer le même retranchement que tu as osé pour toi-même "non c'est une question". Hi hi. Et je note que toi tu y répondrais "non".
  Mais bon, comme moi je ne me cache pas derrière mon petit doigt, oui cette phrase concluait (et surtout après démonstration argumentée que je te prie de contester) que les éléments étaient là pour comprendre (dit autrement je me demande bien ce qu'il n'y a pas DANS le SMS pour comprendre ce qu'il faut respecter et permettre d'aviser puisque les règles générales sont précisées, à comparer avec sa propre consommation particulière... à moins que tu ne mettes dans la balance qu'en plus tu ne regardes PAS ce que tu consommes et donc tu ne sais pas ce qu'il en est ?

Moi je répète que c'est mon opinion libre de client de ne pas être d'accord avec toi (mais pas du tout du tout) et je maintiens tout ce que j'ai écrit, sauf à m'y signaler une erreur sur laquelle évidemment je reviendrai alors pour la corriger et me corriger.

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Alors permet moi de résumer :
- je pose deux questions (cf 1er post)
- je SUGGERE que la période de surveillance commence dès le passage en "Roaming", par la phrase "Ne devraient ils pas...", autre manière de dire "qu'il serait souhaitable que" (cf 2ème post)

Je suis content de lire (depuis ta réponse précédente il est vrai) que maintenant tu deviens plus raisonnable et renonce à prétendre que "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?"  était en vérité une simple question neutre...

Et que tu te ranges à l'évidence que c'était (au moins) une suggestion.

Moi en effet, j'ai été plus loin, en affirmant que ça se lisait comme un exemple typique de question oratoire, et que (comme Wikipedia l'explique) la forme négatif dénote là une affirmation déguisée en réalité, qui appelle (ou sous-entend) que c'est OUI bien sûr.

Mais je l'ai répété à chaque fois :

• que moi je prétends que c'est ce que j'en pense 
• que toi tu peux prétendre autre chose (en l'occurence tu as prétendu d'abord que c'était une simple question... puis maintenant que c'était une simple suggestion.)

Et finalement tout comme toi tu réitères ta suspicion envers mes positions (tu verrais ainsi quelque chose au fond de moi quant à mon lien envers SFR que je cache difficilement 😎), et bien moi je re-exprime ma suspicion, soupçonnant qu'au fond de toi tu caches difficilement que tu pensais plus loin qu'une suggestion et exprimais une affirmation que SFR DEVRAIT calculer autrement et ne le fait pas comme il faudrait. Chacun ses suspicions, avérées ou non...

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Maintenant, je passe aux affirmations :

1) si "x" est le % d'usagers qui s'en tiennent à la présentation commerciale et "y" celui de ceux qui lisent les règles qui se cachent derrière cette présentation, alors j'affirme (certes sans source mais animé par le bon sens) que x > y, et de loin (valable aussi pour d'autres secteurs comme les assurances, ...). 

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D'accord avec toi pour cette supposition.

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Je rajoute que les "x" ne sont pas tous, loin de là, "partisans tu moindre effort et de la passivité la plus totale" comme tu l'affirmes mais tout simplement naïfs (comme moi), en proie aux différents pièges marketing.

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Complètement d'accord aussi avec cette supposition.

Me concernant, c'est au contraire TOI que j'ai soupçonné comme partisan du moindre effort car

1. beaucoup (voire la majorité à mon sens) ne lisent pas les conditions générales de vente avant achat
   • je pense que beaucoup diraient sans doute (oui mais c'est trop long et pénible) et ni toi ni moi ne les blâmons apparemment (et on est d'ailleurs sans doute comme eux)
2. beaucoup (voire la majorité aussi à mon sens) ne lisent pas non plus les petits résumés préparés pour synthétiser les caractéristiques d'un produit ou d'un abonnement
   • je pense que beaucoup admettraient sans doute honnêtement (oui j'ai été bête, c'était facile à lire mais je l'ai négligé, mais on y réfléchit pas sur le coup) et ajouteraient même peut-être (si j'avais été raisonnable, j'aurais pris les 30 secondes à le parcourir)
   • toi au contraire, tu légitimes de ne pas faire ce petit effort en ironisant que ces petites fiches synthétiques ne seraient pas digestes
   • moi je qualifie ta justification de "partisan du moindre effort".

Donc oui, je suis bien d'accord que tout ce groupe n'est pas partisan du moindre effort (ils ne l'ont juste pas fait, comme souvent nous ne le faisons pas, tous que nous sommes). Mais c'est bien toi (une minorité toute petite) que j'ai soupçonné de "partisan" du moindre effort.

Quant à penser qu'il s'agit de "pièges" marketing (donc tendus délibérément ?) je ne t'accompagnerai pas.

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2) j'affirme que bon nombre de déplacements en UE dépassent les 2 mois tout en restant occasionnels (c'est à dire non réguliers). Je te recommande à ce titre l'excellent post d'un juriste en droit européen ici => https://la-communaute.sfr.fr/t5/ma-facturation-et-mes-consommations/notion-d-usage-quot-raisonnable-...

Mais bien sûr qu'il y avoir un séjour qui soit occasionnel, et pourtant dépassant largement 2 mois (ou même 4 mois) :  mais c'est oublier la moitié de l'esprit du règlement européen.

Et oui j'ai lu son analyse qui est très intéressante (cf. ma réponse précédente à ce sujet précis)... et qui ne te donne pas spécialement raison pour généraliser que tout déplacements en Europe qui dépasserait 2 mois en continu (et qui resterait occasionnel), ce qui est donc parfaitement POSSIBLE, mérite la gratuité selon ce qu'a voulu le texte de l'UE (même ce juriste s'appuie sur des textes qui se limitent à considérer qu'on peut "légèrement" dépasser 2 mois, c'est pas open-open).

Et c'est là tout le problème est là : toi tu voudrais que cette gratuité d'itinérance en UE concerne TOUS les cas qui peuvent être amenés à dépasser 2 mois tout en restant occasionnels...

Or clairement écrit, ce n'est pas l'esprit que l'UE avait et a mis dans son texte "offrant" des circonstances de gratuité de l'itinérance en Europe :

1. oui l'UE a mis une notion d'occasionnel pour obtenir cette gratuité (et donc éviter de payer en UE)
2. mais elle a précisé DE PLUS qu'il ne fallait pas que ce soit long, en suggérant explicitement d'observer ça sur les 4 derniers mois et que ça devait rester inférieur en Europe qu'en France (et je répète, ce juriste n'a pas grandement effacé ce partage limitant normalement au plus à la moitié).

=> donc à l'évidence dans leur esprit, le client qui est dans la catégorie dépassant nettement 2 mois rentre dans ce que l'UE ne souhaitait pas offrir gratuitement (et laissant à l'opérateur la liberté, et non l'obligation) de le sanctionner. Mais clairement l'UE a indiqué que dans l'esprit, ça doit être plutôt court (et il fallait bien donner un ordre d'idée qui s'est retrouvé au seuil de 2 mois).

• Les autres clients (qui ne font pas un séjour court, ou aucune des exceptions aussi rajoutées par le juriste) sont censés prendre une autre solution non offerte : une option pour l'usage à l'étranger, ou bien un forfait local de l'autre pays.

Bref, comme je l'ai déjà écrit, il y a un cadeau et tu voudrais un cadeau plus gros semble-t-il. 

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3) j'affirme qu'un nombre non négligeable d'usagers travaillent et surfent en mode "hotspot wifi", ce qui occasionne un dépassement quasi systématique des 100 Go/mois (ce sont mes conditions d'usage et j'atteins les 200 Go)

Ben oui, c'est une évidence, comme je l'ai déjà répondu au-dessus.

On peut être pourtant seulement occasionnellement en Europe, consommer, et dépasser le raisonnable :

• par exemple en consommant beaucoup plus qu'en France
• ou par exemple en restant en continu beaucoup plus en Europe qu'en France

Et donc, s'il ne rentrent pas dans les quelques cas d'exception permettant d'imaginer un remboursement à leur retour (cas qui eux-mêmes se base sur le fait de d'être autorisé à dépasser "légèrement la moitié" selon les textes montrés par ce juriste) alors malgré leur besoin, ces clients sont obligés de se modérer pour rester dans les limités énoncées comme étant celle du raisonnable pour être gratuit : au-delà c'est qu'en fait il leur fallait un forfait local ou bien une option supplémentaire de voyage sur leur forfait national.

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4) j'affirme que le SMS de passage en "roaming" devrait contenir un lien

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Oui tu l'affirmes. Et c'est ton opinion libre.

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pointant sur une présentation graphique et/ou animée (comme le font pas mal de sites), bref digeste pour tous, des conditions de l'usage raisonnable et donc que dans l'état actuel il ne contient pas toute l'information nécessaire comme tu le dis.

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Oui tu l'affirmes aussi cela, mais tu me cites mal encore une fois, ce qui dénature ce que j'ai dit.

J'ai dit 

• d'abord que oui SFR pourrait donner plus d'information, comme un lien externe par exemple,
• mais que "au sens strict" il y avait dans le SMS toute l'information pour nous donner les règles qu'on nous reproche de ne pas respecter (en consommant plus en UE qu'en France ET en passant plus de jours en UE qu'en France sur les 4 derniers mois) et la façon de se faire excuser (on doit rectifier une de ces "infractions" pour se sortir d'affaire).

=> c'est ce que j'ai voulu exprimer par "au sens strict ce SMS contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?"

Maintenant il est évident qu'il faut connaître "sa" propre consommation : il faut soit y avoir fait attention (même ma fille en voyage de classe a pensé à mettre à zéro le compteur de data une fois arrivé en Angleterre pour savoir si elle dépassait pas) soit aller consulter des graphiques et courbes ailleurs (comme toi tu le suggères). Mais bon pour quelqu'un qui me reproche d'être trop long alors qu'on pourrait être tellement plus court et synthétique, tu n'as pas beaucoup d'estime pour ce petit SMS qui donne l'essentiel, gratuitement.

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Idem pour la présentation commerciale du forfait qui, si "elle ne peut pas contenir tous les détails", devrait contenir au moins ce lien ainsi qu'un quota de conso hors France moins trompeur que celui d'aujourd'hui, car sa valeur inférieure au quota France fait croire à l'usager que c'est une limitation de "roaming" qu'il peut atteindre en toutes circonstances (un quota UE égal éveillerait les soupçons du lecteur qui pourrait du coup aller dénicher l'information cachée) : il en va de l'honnêteté du fournisseur 

En effet, même si on en a pas parlé ici, je trouve qu'il y a un trou dans la raquette sur ces présentation des gigas aux clients :

• soit on lui dit "200 Go en France et 100 Go en UE" et alors l'opérateur s'y tient, point à la ligne
• ou sinon on devrait lui dire "plafond de 200 Go en France et de 100 en UE, mais dans la limite d'un usage raisonnable" suivi au moins d'un astérisque pour préciser où trouver la règle de l'usage "raisonnable", voire suivi de la règle elle-même.

Et c'est pourquoi j'ai INSISTÉ sur l'utilité de jeter un œil sur la fiche synthétique résumant les caractéristiques de l'abonnement SFR qu'on d'apprête à acheter, vu qu'elle est courte, pas spécialement indigeste (contrairement à ton ironie), et que dès la 3e ligne de son texte elle attire l'attention sur ce pot-aux-roses mentionnant explicitement que la consommation de l'utilisateur doit rester dans les limite de l'usage raisonnable dont les détails sont à retrouver dans la brochure => au moins met en alerte, très tôt !

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sans compter les économies réalisées par l'opérateur qui éviterait de payer une bonne dose d'usage "non raisonnable" non facturée au client (entre le dépassement et la fin des 15 jours)

[...]

Je l'avoue, ce dernier point de la "surconsommation compensatoire" est un peu "magouille", mais toi même l'évoquait comme manière de prolonger le séjour dans cet ancien échange que nous avions eu.

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Oui, j'ai déjà évoqué cette "astuce" de surconsommation compensatoire pour réussir à dépasser la limite "normale" des 2 mois qui est plutôt la base de ce cadeau de gratuité.

Et j'ai aussi déjà évoqué que tout en étant possible, cette astuce était clairement une conséquence critiquable des règles puisque à l'évidence en contradiction avec l'esprit même d'un usage raisonnable, mot clé de ce droit européen.

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5) j'affirme enfin, mais là je prend le risque de me faire contrer car je n'ai pas vérifié l'ensemble des sites (et si tu me donnes une source, je m'inclinerai), que les textes européens donnent aux opérateurs un cadre général de surveillance, d'une durée de 4 mois, ainsi que les règles associées, mais n'imposent pas une seule manière de l'appliquer ("période glissante", à date de début fixe, etc).

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Non, je ne crois pas qu'il y ait besoin d'autres textes, je te l'ai déjà donné : le lien vers la règle européenne suffit (car là il s'agit vraiment, peut-être encore une fois, d'une compréhension clairement différente des mêmes mots de ta part et de la mienne) :

1. ce texte européen ne fait que dire que l'opérateur PEUT vérifier l'utilisation que vous faites de l’itinérance, dans le cadre de la politique d'utilisation raisonnable (donc il peut ne pas chercher à vérifier la "politique" d'utilisation raisonnable que souhaite l'UE)
2. de plus, ce texte continue par une suggestion de règle expliquant qu'on ne serait plus raisonnable si sur une observation sur 4 mois, on constate une utilisation non majoritaire dans son pays nationale ET une consommation non majoritaire dans son pays national (donc, en tant que suggestion, un opérateur comme SFR peut aussi adopter une autre règle).

Mais ce que je pense de ce qui s'est passé (vu que comme par hasard ça corrobore ma compréhension à moi de ce texte)

1. c'est que les opérateurs se sont dit "oui on va transcrire une règle pour que le client se doive de rester raisonnable sinon c'est la porte ouverte..."
2. tant qu'à faire inutile de se sentir plus malin qu'un autre, prenons la règle suggérée par l'UE
3. et, telle qu'elle est rédigée, ça veut dire que s'il y a une période de 4 mois où ces 2 critères ne sont pas respectés par le client, on peut conclure qu'il n'est pas raisonnable. Donc, il faudra que tout le temps il ne vérifie pas cette condition pour qu'il ne soit jamais non raisonnable (puisqu'on veut qu'il soit raisonnable tout le temps) => un peu comme la négation de ET transforme en OU, la négation du "il existe une période de 4 mois où il n'est pas raisonnable" devient un "quelle que soit la période de 4 mois il est raisonnable"...
4. d'où le fait que cette condition est vérifiée "en permanence" sur les 4 derniers mois (et non pas une seule fois sur UNE période unique de 4 mois)

C'est ma compréhension à moi, qui me semble de bon sens à la lecture du texte européen et que les conditions de ventes de SFR (mais aussi des 3 autres Orange, Bouygues et Free) semblent avoir compris et transcrit aussi de la même façon que moi.

Mais donc, pour aller dans ton sens, ça pourrait être autrement chez n'importe quel opérateur, l'UE n'impose pas cette règle de calcul... mais vu la suggestion qu'elle fait, c'est clairement cet esprit-là qu'elle envisage et aucun de nos 4 opérateurs n'a été imaginatif pour faire autre chose.

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Et termine en détaillant la suggestion susvisée :

a) rendre l'information des règles "d'usage raisonnable" accessible à tous (point 4 ci dessus)

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Oui, à l'évidence, mieux informer ça ne peut pas être pire (là qui dirait le contraire).

Et comme je viens de l'écrire plus haut, vu comme c'est présenté sur certains documents (sans la moindre astérisque ou autre petit point d'alerte) c'est anormal (sans doute même sanctionnable en justice). C'est pourquoi d'ailleurs, dans la discussion "interessante" où le juriste est intervenu, j'avais conseillé à la personne avec qui je discutais de ces points (en les justifiant sur les mêmes fondements qu'avec toi, mais elle elle m'a remercié pour les réponses) que pour cette contestation elle pourrait déjà tenter de passer par le Médiateur...

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b) en supposant que a) est satisfait, démarrer la période de surveillance dès le 1er passage en "roaming",

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1. Oui c'est ta suggestion depuis le départ car dans ton esprit il devrait y avoir un "point de départ". Je n'ai pas de doute que tu la préfères.
2. Personnellement je continue à soutenir que l'esprit de ce qu'à écrit le texte européen c'est sans point de départ, et donc en continu, et c'est pourquoi moi clairement je n'aime pas ta suggestion (on ne peut pas satisfaire tout le monde).
3. Mais comme dit au-dessus, tout opérateur pourrait se ranger à ta suggestion (même si actuellement les 4 français ont intégré une règle qui correspond à ma compréhension du "continu").

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cela éviterai de limiter l'usage raisonnable à deux mois pour ceux dont le séjour n'était pas prévu et dont la consommation nationale doit se poursuivre hors France (contraintes professionnelles, etc).

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Oui, et c'est là qu'on retombe sur l'écueil que j'ai déjà exprimé. On dirait que tu voudrais un cadeau plus gros que celui déjà existant, on dirait que tu veux dévoyer le côté "rester raisonnable" de ce cadeau gratuit... Tu voudrais faire sauter cette "limite" raisonnable à 2 mois.

1. Certes c'est un choix arbitraire, mais il fallait bien mettre une valeur (comme d'ailleurs le juriste l'a reconnu).
2. Donc, dans ces conditions, le "cadeau" c'est prévu pour tenir 2 mois, pas vraiment 3, ni 4 (quand bien même il y aurait des ruses de gestion subtile pour quand même dépasser en jouant fin...)
3. Et donc, je pense que c'est alors un choix délibéré que de dire que "ceux dont tu parles", qui ont besoin de 3 mois, et bien ce n'est pas cible des bénéficiaires de ce petit cadeau imposé aux opérateurs. Ces utilisateurs-là en veulent trop, ce n'est pas raisonnable (quand bien même ils "n'avaient pas prévu" d'avoir besoin de 3 mois) : leur voie c'est d'acheter un forfait local ou bien de prendre une option supplémentaire "voyage" sur leur forfait national.

Et puis avouons aussi qu'il ne doit pas être fréquent de partir en Europe plus de 2 mois (par exemple 3 mois) sans l'avoir prévu... Faut vraiment avoir une vie trépidante pleine d'imprévus. 😎

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Enfin, cela permettrait aux clients, désormais informés comme il se doit, de maitriser leur "conso raisonnable" qui deviendrait directement proportionnelle au facteur "4 mois - séjour" (encore lui ;))

Oui, un facteur que tu as inventé car il colle à ta suggestion, mais qui n'existe nulle part ailleurs car visiblement les autres personnes ont compris les choses différemment.

Personnellement toujours pas intéressé par ton mode de calcul, et j'espère bien qu'aucun opérateur n'aura la même idée.

Cela laisserait aussi une chance de "se rattraper" dès le retour en France (ou avant le départ pour ceux dont le séjour était prévu).

Je l'avoue, ce dernier point de la "surconsommation compensatoire" est un peu "magouille", mais toi même l'évoquait comme manière de prolonger le séjour dans cet ancien échange que nous avions eu.

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Oui, mais non 😁

• Oui j'ai avoué moi-même que dans l'état actuel de la mise en œuvre (qui laisse un délai de 5 jours entre l'alerte et la sanction financière) la ruse peut résider dans cette surconsommation compensatoire et "rétablir" les équilibres en faveur du client. 
• Mais non vu que la moralité de cette attitude vis-à-vis de l'objectif d'être "raisonnable" est très discutable, si ça se banalise/systématise, la vraie conclusion (en tous cas la mienne) c'est que ce délai de 15 jours est trop gentil (un peu comme si on disait à l'automobiliste "OK tu as dépassé la limite d'après le radar, mais si tu rentres dans le rang dans le kilomètre qui suit, on passe l'éponge"... Et que tout le monde fait ça... Ben il n'y a plus d'intérêt à avoir une règle d'être raisonnable.
  Dans ce cas moi (au contraire de toi) je serai alors partisan de supprimer ce délai de 15 jours, et que (comme pour un radar) la sanction tombe dès que tu te fais gauler au-dessus des limites.

C'est se donner les moyens que tous les usagers (y compris les petits malins) fassent effectivement l'effort d'un usage raisonnable, ou payent le dépassement.

(car je le maintiens "raisonnable" ce n'est pas juste "occasionnel", c'est aussi se limiter dans la durée...)

Dirais-tu que tu fais un usage "raisonnable" de la climatisation, si tu ne l'allumes qu'une fois, mais pour 4 mois d'affilée ?)

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si leur séjour dépasse les deux mois (ex. : pour un séjour de 3 mois, un usager dont la vitesse de croisière

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Je le répète, dans le cadre actuel, la limite intellectuelle à la notion de "raisonnable" (certes arbitraire, on a été plusieurs à l'exprimer) c'est 2 mois.

L'usager qui veut 3 mois, il est en fait "hors jeu" à souhaiter un truc qui va au-delà du cadeau prévu (là encore sans entrer dans la ruse de sioux d'une surconsommation compensatoire)

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Voilà, ça a un coût pour l'opérateur, j'en conviens. Mais ça fidélise (j'ai quitté l'opérateur permissif dont je te parlais pour des raisons de réception dans mon secteur en France mais je garde pour lui une certaine estime, n'ayant JAMAIS eu d'avertissement, sur des années d'usage intensif lors de séjours de plus de 3 mois). 

Mais que je te trouve ridicule à ne pas vouloir le nommer (je me demande bien pourquoi), et assez désagréable car en plus je t'ai demandé de le préciser.

Je vais faire l'hypothèse que j'ai tout compris et que c'est Free.

Personnellement

• j'adore le matériel (box) que Free fournit à ses clients (qui enfonce les 3 concurrents dans les limbes)
• la personnalité de Xavier Niel me va bien (et plutôt mieux que les dirigeants des 3 autres)
• mais je suis conscient (ayant beaucoup de collègues dans le milieu des télécoms) qu'il a peut-être fait du bien aux clients (quoique vu l'effondrement des prix français par rapport à la moyenne des voisins européens, on peut se demander s'il nous a pas tous entraîné vers la qualité low cost) mais il a aussi fait énormément de mal au milieu télécom...

Et donc on peut voir moins positivement ton estime : peut-être que Free fait des "cadeaux" de ce genre bien plus importants que les autres (une autre large différence étant l'enveloppe de data incluses dans pas mal de pays, notamment en Amérique du nord, alors que c'est bien moins chouette avec les concurrents) tout simplement parce qu'il lui faut attirer des clients sur un réseau mobile globalement moins satisfaisant (d'ailleurs tu l'as quitté pour ça dis-tu).

Parfois le sage principe du rasoir d'Ockham implique de ne pas chercher plus loin les raisons d'un "gentil" laxisme...

Manifestement ça fidélise, mais pas assez pour compenser un réseau faiblard (qui est aussi la raison pour laquelle ma fille qui bénéficiait d'une SIM à 2€, donc la seule abonnée Free du foyer, en a eu ras-le-bol et nous a tannés pour avoir une SIM sur un réseau plus sérieux...)

Personnellement, comme aucun de nos membres du foyer n'a non plus JAMAIS eu d'alerte de hors forfait pour usage non raisonnable (et pourtant les saligauds ont bien mangé du Netflix en mobilité durant les différentes vacances où on les trainait 🤣), j'avoue ne pas avoir besoin de ce genre d'estime envers mon opérateur (ce qu'il n'a donc pas) pour une telle mansuétude. Et j'avoue qu'à mon niveau, je ne sais pas si j'aurai de l'estime pour un professionnel qui finalement ne fait rien pour "imposer" la notion de raisonnable (un peu comme si un flic censé contrôler la vitesse me disait, "vas-y je ferme les yeux, fais-toi plaisir appuie sur le champignon, je ne te verbaliserai pas, je ne suis pas comme les autres")... Ça arrangerait sûrement ma petite personne... Mais à la réflexion, de l'estime pour ce comportement ? pas sûr...

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Et puis ça peut se rattraper sur le prix des forfaits.

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Ben justement, si tu veux avoir "plus que les 2 mois" qui sont un peu l'esprit des limites actuelle :

• soit tu payes ton service à toi PLUS CHER (par exemple tu prends une option étendant tes possibilités)
• soit tu voudrais que le forfait soit lissé et plus cher pour tout le monde afin de payer tes excès

=> non, personnellement, là encore, ta suggestion ne me plait pas, je préfère qu'ils ne se rattrapent pas sur mon forfait... Au contraire s'ils se rattrapent sur ton forfait, ben au fond ça revient à te demander de te payer une option "voyage" et ça, ça me va 😎

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Il y a toujours eu les conservateurs et les réformateurs, et dans le domaine de la téléphonie mobile, ces derniers ont souvent fait bouger les choses (assocs de consommateurs, usagers procéduriers qui finissent par gagner leur procès et provoquent une jurisprudence...), tandis que les autres font perdurer le système avec ses défauts.

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Ça, je ne vais pas me gêner pour dire que c'est un résumé simpliste.. Qui laisserait penser que c'est toujours les mêmes qui ne sont pas réformateurs et qui sont conservateurs.

Non, ne serait-ce que pour les 4 OCEN (car il y aussi d'autres petits opérateurs), il y a des moments où chacun a fait des propositions différentes du système en place (et donc ne l'ont pas toujours fait perdurer) et à d'autres moment (même le trublion) ont préféré perdurer dans leurs habitudes et même mettre des bâtons dans les roues d'un concurrent tentant "un truc"... Que ce soit en matière tarifaire, ou en matière technique, on a ainsi vu ces casquettes "réformateur" chez tout le monde je trouve.

Mais quoi qu'il en soit, on a le droit d'avoir ses préférences, et trouver que le trublion du système a de meilleurs propositions, de meilleurs services et de meilleurs règles imposées à sa clientèle. 

Mais dans ce cas, la logique c'est d'aller chez lui (et de lui imposer de dépenser l'argent nécessaire pour avoir un réseau valable), pas de vouloir intégrer les mêmes méthodes aux autres opérateurs (au fond tant pis pour eux s'ils ont la mauvaise méthodes et qu'ils ratent leur vie).

Bref, c'est le jeu de la concurrence : les opérateurs ne fourniront sans doute jamais exactement les mêmes prestations.

À+

[AlbertoR]

Salut,

1) "Ça serait super intéressant si son fil de discussion n'était pas fermé "
=> dommage ne pas avoir réagi aussi vite que d'habitude 😉

2) "Par exemple préciser dans lequel de ces cas "tu n'avais pas tort" ou "tu ne te méprenais pas""
=> voir mes réponses aux "tu as tord ou tu te méprends"

3) "c'est cadeau, mais faut rester raisonnable"
=> cadeau ? les acquis du consommateurs suite à ses actions associatives ou autres ayant abouti aux textes actuels seraient un cadeau ?

4) "Si oui, tu te méprends encore, ce n'était pas il y a 2-3 ans mais il y juste quelques mois, avant l'été 2024 plutôt non"
=> oui, une méprise qui mérite d'être soulignée

5) "que étrangement je soutiendrai SFR... personne n'a compris l'allusion"
=> à te lire, c'est effectivement le sentiment que j'ai. Quant à "personne", c'est comme le "on" ou le "montre nous", c'est un public fictif qu'on imagine acquis à sa propre cause et qui réconforte, "JE nai pas compris" eût été plus audacieux

6) "oui, déjà dans la conversation sur la data en Europe je trouvais que tu voulais jouer avec les limites"
=> non, tu as "imaginé que", toujours cet esprit sur la défensive et soupçonneux

7) " il n'y a forcément pas 100 % des détails"
=> oui, c'est l'une des critiques que j'émets car (l'absence d') une info essentielle n'est pas un détail, d'où ma suggestion

😎 "ce SMS (dont la réception est totalement gratuite partout) contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?"
=> non, et c'est ce que je t'ai répondu, il ne la contient pas, d'où ma suggestion

9) "et renonce à prétendre que "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" était en vérité une simple question neutre...Et que tu te ranges à l'évidence que c'était (au moins) une suggestion.
=> Non, c'était (pas au "au moins" mais "au plus") une suggestion, cf ma réponse du 24 : "Car ton interlocuteur a posé deux questions et a reposté avec un message de l'opérateur et une suggestion"

10) "toi au contraire, tu légitimes de ne pas faire ce petit effort en ironisant que ces petites fiches synthétiques ne seraient pas digestes"
=> oui, elles ne sont pas digestes, d'où ma suggestion

11) "Mais c'est bien toi (une minorité toute petite) que j'ai soupçonné de "partisan" du moindre effort."
=> soupçon compréhensible de ta part

12) "toi tu voudrais que cette gratuité d'itinérance en UE concerne TOUS les cas qui peuvent être amenés à dépasser 2 mois tout en restant occasionnels"
=> Oui, pour prendre en compte les déplacements de 3 ou 4 mois qui ne sont pas réguliers (occasionnels) et parfois non prévus, notamment dans certains secteurs professionnels où la réactivité est indispensable

13) "en suggérant explicitement d'observer ça sur les 4 derniers mois"
=> Non, pas explicitement, justement (dévoiement pour avoir raison ? 😉

14) "Bref, comme je l'ai déjà écrit, il y a un cadeau et tu voudrais un cadeau plus gros semble-t-il. "
Oui, c'est une position légitime de défense du consommateur, qui ne considère d'ailleurs pas l'acquis de 2017 comme un cadeau (contrairement aux opérateurs et leurs fidèles collaborateurs), mais comme un droit, et sans guillemets comme tu les places sur ce noble mot dans cette ancienne conversation

15) "Ben oui, c'est une évidence, comme je l'ai déjà répondu au-dessus" (réponse à l'atteinte des plafonds lors du "roaming" en hotspot)
=> ben non, cf cette ancienne conversation : "l'écrasante majorité des clients (pour ne pas dire tous en vérité) n'atteignent pas systématiquement 100% de leur forfait chaque mois", en citant ton propre cas "et même assez rare que je dépasse 50% et en général je suis toujours en-dessous du quart".

16) "c'est ce que j'ai voulu exprimer par "au sens strict ce SMS contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?"
=> cf pt 😎

17) "ou sinon on devrait lui dire "plafond de 200 Go en France et de 100 en UE, mais dans la limite d'un usage raisonnable" suivi au moins d'un astérisque pour préciser où trouver la règle de l'usage "raisonnable", voire suivi de la règle elle-même"
=> oui, ou même d'un lien sur une présentation pédagogique de l'usage déraisonnable

18) "Et c'est pourquoi j'ai INSISTÉ sur l'utilité de jeter un œil sur la fiche synthétique"
=> oui, il faut insister

19) "ce texte européen ne fait que dire que l'opérateur PEUT vérifier..." et "si sur une observation sur 4 mois."
=> oui, il PEUT, et il peut même faire du "non glissant", c'est à dire démarrer sa surveillance dès le premier passage en "roaming" (ma suggestion)

20) "et, telle qu'elle est rédigée, ça veut dire que s'il y a une période de 4 mois " puis "d'où le fait que cette condition est vérifiée "en permanence" sur les 4 derniers mois"
=> raccourci erroné : "telle qu'elle est rédigée" n'entraine nécessairement que la période soit glissante

21) "C'est ma compréhension à moi, qui me semble de bon sens"
=> oui, notre propre compréhension est toujours de bon sens

22) "nos 4 opérateurs n'a été imaginatif pour faire autre chose"
=> ils ont défendus leur intérêts, ce qui est normal

23) "je continue à soutenir que l'esprit de ce qu'à écrit le texte européen c'est sans point de départ"
=> non, il donne un cadre de surveillance, avec la durée et les règles, sans plus

24) "Oui, un facteur que tu as inventé car il colle à ta suggestion, mais qui n'existe nulle part ailleurs car visiblement les autres personnes ont compris les choses différemment"
=> encore ces "autres" 😉 Bis repetita : ce facteur représente un temps "usage France" (sur la période des 4 mois) qui lorsqu'il diminue, fait diminuer l'usage raisonnable de l'usager qui dépasse les deux mois hors France

25) "Dans ce cas moi (au contraire de toi) je serai alors partisan de supprimer ce délai de 15 jours, et que (comme pour un radar) la sanction tombe dès que tu te fais gauler au-dessus des limites"
=> je sais

26) "Dirais-tu que tu fais un usage "raisonnable" de la climatisation, si tu ne l'allumes qu'une fois, mais pour 4 mois d'affilée ?)"
=> oui, si je la règle sur une intensité proportionnelle au facteur "4 mois - temps où elle est nécessaire"

27) "Mais à la réflexion, de l'estime pour ce comportement ? pas sûr..."
=> si, si : un fournisseur plus généreux qu'un autre aura, à qualité égale, la préférence du client (sauf si ce client à des liens plus étroits vec le fournisseur moins généreux)

28) "Ça, je ne vais pas me gêner pour dire que c'est un résumé simpliste.. Qui laisserait penser que c'est toujours les mêmes qui ne sont pas réformateurs et qui sont conservateurs"
=> non, ils peuvent bien sur ne pas toujours être les mêmes, mais c'est l'action réformatrice, d'où qu'elle vienne, qui fait bouger les choses... contrairement à l'action conservatrice qui les fige.
Surtout si elle considère un acquis comme un cadeau 😉