sujet Re: Conso à l'étranger (Espagne) dans Forfaits SFR

Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Sun, 23 Mar 2025 10:06:36 GMT

Bonjour je suis arrivé en Espagne le 20 janvier et j'ai reçu ce sms aujourd'hui, je fais très attention à ma consommation des données (moins de 8 Go depuis) mais avais oublié que cela concernait aussi les appels émis ET reçus... j'ai donc quelques questions :

- les "4 mois" de surveillance de conso raisonnable en "roaming" démarrent ils le jour de l'arrivée à l'étranger ?

- si oui, alors pourquoi ce SMS après 2 mois de séjour, sachant que je rentre bientôt et qu'au terme des 4 mois ma conso France sera supérieure à la conso "roaming" ?

Salutations

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Sun, 23 Mar 2025 10:17:31 GMT

Toutes mes excuses, je viens d'avoir la réponse, d'aillerus donnée explicitement dans le SMS

Les 4 mois démarrent 4 mois avant le contrôle, ici 59 jours avant mon arrivée en Espagne.

Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?

Y a t il une source précisant ce "début de la période de surveillance" ?

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

Ryry — Sun, 23 Mar 2025 14:10:37 GMT

Bonjour @AlbertoR

Les 4 mois démarrent 4 mois avant le contrôle, ici 59 jours avant mon arrivée en Espagne.

Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?

Y a t il une source précisant ce "début de la période de surveillance" ?

Tu te méprends encore.

IL n'y a pas de point de départ autre que la souscription initiale de ton forfait dès le premier jour.

En fait les 4 mois, de bon sens c'est "les 4 derniers mois", en permanence toute la vie de ton contrat.

Dit en d'autres mots, tant que tu es client SFR

SFR observe ta consommation sur les 4 derniers mois
et si durant ces 4 derniers mois tu n'es pas dans les clous de l'usage autorisé (ici pour la gratuité dans l'UE) et tu es averti, voire sanctionné.

C'est expliqué ainsi sur les documentations SFR :

cf. https://assistance.sfr.fr/tel-mobile/appels-sms-mms-internet/communications-depuis-union-euro-dom.html

Vous pourrez utiliser votre forfait depuis l'UE-DOM* tant que votre usage hors de France reste « raisonnable ». Concrètement, cela signifie que sur une durée de 4 mois consécutifs :

les usages (appels émis ou reçus, SMS/MMS émis ou reçus, Internet mobile) depuis l’UE-DOM* doivent rester inférieurs aux usages depuis la France métropolitaine ou l’étranger (hors UE-DOM*),
et les jours de présence au sein de l’UE-DOM* doivent rester inférieurs aux jours de présence en France et à l’étranger (hors UE-DOM*).

Si vous ne respectez aucune des 2 règles ci-dessus au cours des 4 derniers mois, vous recevrez un SMS d’alerte pour vous en informer et vous disposerez de 15 jours pour modifier l'utilisation de votre forfait.

Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?

Je ne comprends pas bien comment tu imagines de procéder ainsi pour comparer l'usage en France et l'usage en Europe si tu ne commences l'examen qu'à l'arrivée hors de France ?

Comment tu compares si le client a une utilisation majoritaire en France par rapport à l'utilisation en UE ? (car c'est ce point que l'UE demande de respecter pour la gratuité en Europe : que l'usage soit occasionnel, et que donc la limite soit de ne pas utiliser son téléphone PLUS en Europe que dans son pays d'origine : nécessairement pour le faire, il faut donc bien comparer avec une partie de la période se situant en France).

Cette observation de "l'utilisation majoritaire" pourrait avoir lieu sur le dernier mois (très défavorable au client : il ne pourrait passer que 15 jours de séjour en Europe)
Elle pourrait avoir lieu sur la dernière année (très favorable au client : il aurait jusqu'à 6 mois possibles en Europe)
Au final, c'est un intermédiaire sur les 4 derniers mois (ce qui, grosso modo, ouvre une parenthèse autorisée de 2 mois tranquilles en UE, ce qui est bien compatible avec un déplacement occasionnel, pour des vacances ou un voyage professionnel)

Mais je ne vois pas comment on peut se passer d'avoir une période d'observation "à cheval" sur la présence en France et la présence à l'étranger

Cela étant, là encore, ça ne sort pas du chapeau : c'est ce qui est suggéré par le règlement européen.

cf. https://europa.eu/youreurope/citizens/consumers/internet-telecoms/mobile-roaming-costs/index_fr.htm

Dans le cadre de la politique d'utilisation raisonnable, votre opérateur peut vérifier l'utilisation que vous faites de l’itinérance sur une période de 4 mois. Si, durant cette période, vous avez passé plus de temps à l’étranger que dans votre pays ET que votre utilisation de l’itinérance dépasse votre utilisation nationale, votre opérateur peut vous contacter et vous demander de clarifier votre situation. Vous aurez 14 jours pour le faire.

À+

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Sun, 23 Mar 2025 14:58:40 GMT

Salut,

Poser deux questions n'est pas se méprendre (qui est plutôt lié à une affirmation), c'est juste vouloir lever un doute.

Et le doute sur le début de la période me semble justifié, à défaut d'avoir tous les textes en tête.

Surtout si c'est le service client qui le dit ;), cf image de ce matin

Cela peut paraitre logique et un peu plus commercial, comme le fait un concurrent que je ne nommerai pas : on part de la date de l'arrivée à l'étranger et si sur l'ensemble des 4 mois qui vont s'écouler on est en dehors des clous, avertissement (à x jours des 4 mois, où comme le dit si bien "chatGPT" interrogée sur le sujet, un message clair, net et pédagogique de l'opérateur dès le passage en "roaming") et sanction si toujours hors clous.

"il faut donc bien comparer avec une partie de la période se situant en France" dis-tu. Oui, la partie France correspondrait dans ce cas à (4 mois - séjour).

Nous avions déjà eu un échange sur la partie données, ou tu ne considérais pas l'usage en "point d'accès wifi" qu'utilise pourtant bon nombre de personnes partant quelques mois travailler à l'étranger, ce qui te faisais penser que la conso "roaming" ne peut jamais égaler ni dépasser la conso nationale...

Mais là, nous sommes dans les appels, et si le type qui part 3 mois en UE a des clients qui l'appellent plus qu'à l'accoutumée ou des soucis administratifs imprévus en France, boum avertissement voire sanction si ses contacts, prévenus, oublient sa consigne de l'appeller via whatsApp et persistent dans les appels classiques (à moins de bloquer tout le monde, car même le répondeur comptabilise en appels reçus me semble t il ;))

NB : "Cette observation de "l'utilisation majoritaire" pourrait avoir lieu sur le dernier mois (très défavorable au client : il ne pourrait passer que 15 jours de séjour en Europe)" dis-tu... Tout dépend de sa conso France précédant ces 15 jours, n'oublie le "ET" dans les deux conditions

NB bis : en parlant de "ET", le message "vous pourriez être facturé de frais supplémentaires à partir du 07/04, si vos appels passés et reçus ainsi que votre présence en EU/DOM ne sont pas devenus raisonnables" sur l'espace client de l'usager averti est mal formulé voire faux :

Puisque la sanction s'applique après avertissement si :

les usages (appels émis ou reçus, SMS/MMS émis ou reçus, Internet mobile) depuis l’UE-DOM* doivent rester inférieurs aux usages depuis la France métropolitaine ou l’étranger (hors UE-DOM*),
et les jours de présence au sein de l’UE-DOM* doivent rester inférieurs aux jours de présence en France et à l’étranger (hors UE-DOM*).

alors l'opposé (absence de sanction) est : ... OU ...

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Sun, 23 Mar 2025 14:59:15 GMT

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

Ryry — Sun, 23 Mar 2025 21:54:17 GMT

Bonjour @AlbertoR

Poser deux questions n'est pas se méprendre (qui est plutôt lié à une affirmation), c'est juste vouloir lever un doute.

Tu as le droit de le présenter ainsi, affirmant que c'était totalement neutre (et au fond c'est peut-être vrai qui sait ?)

Mais moi je pense que quand on écrit ainsi "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?"

on sous-entend un avis préconçu, un peu orienté... On subodore un défaut, une erreur
mais surtout (je le maintiens) c'est bien se méprendre en pensant qu'il y a une ambiguïté alors que la règle écrite de SFR est parfaitement claire (et confirme que "non" ils ne commencent pas le jour de l'arrivée, c'est bien écrit "les 4 derniers mois")

Et le doute sur le début de la période me semble justifié, à défaut d'avoir tous les textes en tête.

Surtout si c'est le service client qui le dit ;), cf image de ce matin

"à défaut d'avoir tous les textes en tête", certes, mais en as-tu lu un seul concernant l'usage du forfait mobile en Europe avant ? Je suppose (vu la suite de tes citations) que tu n'as fais que demander à SFR sans rien lire par ailleurs non ?

Oui, en partie je te rejoins :

hélas je ne cesse de déplorer que le service client ne s'embarrasse pas beaucoup de "doute" quant à la "sûreté" de leurs réponse (aussi fiable dans l'aplomb que chatGPT, y compris quand il affirme des choses fausses)
mais je conseille toujours de faire soi-même un minimum de recherche : ici la fiche d'assistance SFR pour les données mobiles en Europe il n'y en a pas 36, on la trouve directement via un moteur de recherche, et elle est parfaitement précise et le doute s'évanouit.

Bref, je le redis : 2 avis valent mieux qu'un, d'autant plus que les écrits sont d'habitude largement préférables (et opposables) aux oraux, et qu'en plus on sait l'avis assez généralisé des clients sur les services clients délocalisés à l'étranger pour les couper les coûts des de ces services.

Pour revenir sur ta capture d'écran de la conversion, en considérant que la réponse de la personne t'a induit en erreur, ça te ferait un atout (mal renseigné par le service client) : alors sans doute assez plaidable auprès d'un service recours ou même d'un médiateur.

Cela peut paraitre logique et un peu plus commercial, comme le fait un concurrent que je ne nommerai pas : on part de la date de l'arrivée à l'étranger et si sur l'ensemble des 4 mois qui vont s'écouler on est en dehors des clous, avertissement (à x jours des 4 mois, où comme le dit si bien "chatGPT" interrogée sur le sujet, un message clair, net et pédagogique de l'opérateur dès le passage en "roaming") et sanction si toujours hors clous.

Non seulement tu peux le nommer cet opérateur X, ça permettrait de mieux te suivre, on n'est pas aux devinettes.

Mais là aussi j'aimerais bien voir où l'opérateur X écrit ça

jusqu'à présent tous ceux que j'ai vus affirmant dans des forums que X était plus généreux dans ses conditions contractuelles se sont fait retoquer avec le copier-coller des conditions commerciales identiques de X (mais avouons que ça n'exclue pas que X n'applique pas fermement ses propres conditions commerciales 😉)
mais de surcroit, si vraiment X l'écrit ou s'il est "pris à le pratiquer" (ce qui apparait donc contraire au règlement européen) il s'expose à une dénonciation en justice comme savent si bien se faire les différents opérateurs pour pratiques déloyales ou non respect de la règlementation...

Donc n'hésite pas fournir ta source comme je l'ai fait pour SFR.

Ou à défaut, fournis le nom de cet opérateur, on essayera d'aller vérifier.

"il faut donc bien comparer avec une partie de la période se situant en France" dis-tu. Oui, la partie France correspondrait dans ce cas à (4 mois - séjour).

Ça reste bancal pour moi :

si donc on calcule ainsi et qu'un client reste 4 mois à l'étranger, la durée française égale zéro et on est forcément hors des clous et alors on n'a aucune chance de rectifier l'erreur
=> on n'a pas respecté la règle, on est rentré en France, le mal est fait, on ne peut plus rien y changer, soit l'opérateur passe l'éponge, soit il sanctionne mais le client ne peut rien corriger

Personnellement je n'ai d'ailleurs même pas encore bien compris ton système de calcul, alors que le système recommandé par l'UE (et mis en place par SFR) me parait limpide : on regarde (potentiellement à tout instant) la consommation sur les 4 derniers mois, et s'il y en a plus en UE qu'en France on prévient le client... Simple et tout le monde comprend quand il lit ça j'ai l'impression.

Nous avions déjà eu un échange sur la partie données, ou tu ne considérais pas l'usage en "point d'accès wifi" qu'utilise pourtant bon nombre de personnes partant quelques mois travailler à l'étranger, ce qui te faisais penser que la conso "roaming" ne peut jamais égaler ni dépasser la conso nationale...

Je ne me rappelle pas d'une telle bêtise

Et si ce que tu appelles l'usage "point d'accès wifi" c'est surtout son aspect "partage de connexion mobile", je ne vois pas pourquoi j'aurais écrit une telle énormité :

oui évidemment l'usage en partage de connexion est comptabilisé dans les données mobiles consommée
et qu'il soit comptabilisé ou NON ne change rien au fait que de toutes manières on n'a jamais aucune garantie que la consommation en itinérance ne peut pas dépasser celle en France => on peut TOUJOURS fait un usage excessif et immodéré de données mobiles sur son téléphone où qu'on soit (y compris en Europe) et donc dépasser la consommation nationale antérieure

Là encore, donne ta source (elle doit être encore dans ton historique de conversations) j'irai m'y relire pour voir à quoi tu fais allusion et voir quelle bêtise j'ai pu écrire.

Mais je crois que tu te méprends encore :

moi je me rappelle (bien) d'une conversation avec quelqu'un (peut-être toi ?) où l'on faisait (moi y compris) de savants calculs pour démontrer qu'à partir de 2 mois, on pouvait toujours éviter la sanction (et même atteindre 4 mois en Europe sans sanction si on joue finement)

soit déjà au bout de 2 mois le client DÉPASSE en Europe la consommation qu'il eu avant (sur les 2 mois avant son voyage) en France et alors sa seule solution est de rentrée en France au moins dans les 15 jours laissés par l'avertissement et "consommer suffisamment" en France pour renverser la balance
soit le gars a été raisonnable sur l'usage des données mobiles (de mémoire on était dans ce cas) mais son tort est d'être rester "trop de jours" en Europe (va dépasser 2 mois en Europe, il arrive juste à la limite où les 2 mois en France sont minoritaires). Mais alors dans ce cas, une fois encore il a la possibilité d'éviter la sanction (et même de continuer "presque" 4 mois en Europe) s'il a le bon goût de continuer à consommer MOINS en Europe au total sur ses N mois qu'en France (sur les mêmes N mois). Comme N c'est. 4 derniers mois en France, dit autrement ça veut dire qu'il peut même rester 3 mois et quelque chose, mais il faut que sur les quelques jours qui complètent les 4 mois il consomme PLUS de données en France qu'en Europe, et il évite la sanction

=> tout ça parce que c'est un OU qu'il faut obtenir sur les 2 règles "pour éviter" la sanction qui a été brandie dans le SMS de SFR (cf. la fin de ce message où il apparait que tu te méprends en postulant un ET).

Ce que j'écris là ne me semble pas ce que tu relates, et j'espère donc (en relisant la discussion pour laquelle tu ne manqueras pas de me donner le lien) que c'est bien le même genre de propos que j'y ai tenu, et pas le résumé que tu en as fait ici.

Mais là, nous sommes dans les appels, et si le type qui part 3 mois en UE a des clients qui l'appellent plus qu'à l'accoutumée ou des soucis administratifs imprévus en France, boum avertissement voire sanction si ses contacts, prévenus, oublient sa consigne de l'appeller via whatsApp et persistent dans les appels classiques (à moins de bloquer tout le monde, car même le répondeur comptabilise en appels reçus me semble t il ;))

Quelques réponses de bon sens :

Non, il m'étonnerait que les appels qui atterrissent sur ton répondeur (et non consultés par toi) imputent quoi que ce soit sur ta consommation à l'international et même sur ta consommation tout court. C'est gratos purement et simplement. Tu commences éventuellement à payer selon ta manière de "consulter" ces messages. Quand on va à l'étranger et qu'on mesure le coût possible des données hors forfait, on peut par exemple activer (comme moi ou ma fille quand elle est partie en semestre d'études) une copie par mail... et en prendre connaissance à un moment opportun quand on a du wifi gratuit.
Non, pour moi, un usage continu de 3 mois à l'étranger, ça ne me parait plus du tout un passage "occasionnel" dans un pays européen (pour moi ça me semble évident, mais peut-être que pour d'autres ça reste petit et conforme à l'idée d'usage occasionnel aussi stupéfiant que cela me paraîtrait) et donc je le répète, la règlementation européenne qui à imposer cette gratuité aux opérateurs vise seulement les séjours occasionnels (et non de longue période en continu) : je la cite depuis le lien déjà fourni => "lorsqu’une personne utilise son téléphone portable lors de ses déplacements occasionnels en dehors du pays". Certes on peut espérer un monde idyllique, mais c'est quand même bien de mieux connaître ses droits pour ne pas les outrepasser.

Et pour ton scénario malchanceux (du gars qui n'est pas bien au courant du risque qu'il prend à répondre à l'étranger sans modération comme s'il était à la maison) :

oui "boum" le gars aura une réprimande potentiellement au bout de 2 mois grâce à l'observation sur les 4 derniers mois,

et il aura une chance d'éviter la sanction s'il rentre dans le rang dans les 15 jours qui suivent (ou cf. plus loin) on lui donne la possibilité de corriger UNE des 2 règles... Donc par exemple il REVIENT en France, utilise à nouveau son téléphone français et pas de sanction. S'il décide le continuer à utiliser son téléphone majoritairement en Europe, il a sa sanction... Normal non, malchanceux ou non, c'est lui qui répond sans modération au téléphone au lieu de dire (comme j'ai déjà eu l'occasion de l'entendre "désolé je suis à l'étranger alors je ne peux pas te parler longtemps au téléphone").

Franchement je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal là-dedans du point du vue de l'application visé de la réglementation européenne.

On dirait plutôt que tu veux dévoyer son esprit, l'étendre à de longues semaines de séjour en continu, alors que son esprit documenté reste et demeure de faciliter la vie du voyageur occasionnel, pas de celui qui reste 3 mois en continu.

NB : "Cette observation de "l'utilisation majoritaire" pourrait avoir lieu sur le dernier mois (très défavorable au client : il ne pourrait passer que 15 jours de séjour en Europe)" dis-tu... Tout dépend de sa conso France précédant ces 15 jours, n'oublie le "ET" dans les deux conditions

Non, je ne l'oublie pas et j'avoue que je pensais que tu ferais au moins l'effort d'aller lire le lien que je t'ai donné.

Oui, le passage de la doc de SFR que je t'ai donné dit que le client est "prévenu" s'il ne respecte pas les règles (et il y a effectivement un ET entre les 2 règles 😎) c'est l'aspect "prévention" (avertissement gratuit, avec 15 jours pour se retourner). Mais la "sanction" s'évite via un OU entre les règles.

En effet, comme c'est écrit dans le SMS il me semble, et comme c'est écrit ensuite dans la page d'assistance dont je t'ai donné le lien (je n'allais pas la recopier intégralement ensuite) : pour rentrer dans le rang, le client n'a qu'à rectifier AU MOINS UNE des 2 règles d'usage pour échapper à toute sanction

cf. le même lien SFR

Si vous ne respectez aucune des 2 règles ci-dessus au cours des 4 derniers mois, vous recevrez un SMS d’alerte pour vous en informer et vous disposerez de 15 jours pour modifier l'utilisation de votre forfait. Au terme de ces 15 jours :

si vous respectez au moins l’une des 2 règles ci-dessus, l’utilisation de votre forfait redevenant « raisonnable », vous ne serez pas facturé de frais supplémentaires.
si vous ne respectez toujours aucune des 2 règles ci-dessus, vous recevrez un SMS d'alerte vous informant de la facturation immédiate de frais supplémentaires du ou des futurs usages « non raisonnables‘ » depuis l'UE-DOM*.

Donc en clair, non, tu as tort, au final il suffit que le client respecte au moins UNE des 2 règles (donc un OU) pour ne pas avoir d'ennuis, juste au pire un avertissement à faire attention.

NB bis : en parlant de "ET", le message "vous pourriez être facturé de frais supplémentaires à partir du 07/04, si vos appels passés et reçus ainsi que votre présence en EU/DOM ne sont pas devenus raisonnables" sur l'espace client de l'usager averti est mal formulé voire faux :

Puisque la sanction s'applique après avertissement si :

les usages (appels émis ou reçus, SMS/MMS émis ou reçus, Internet mobile) depuis l’UE-DOM* doivent rester inférieurs aux usages depuis la France métropolitaine ou l’étranger (hors UE-DOM*),

et les jours de présence au sein de l’UE-DOM* doivent rester inférieurs aux jours de présence en France et à l’étranger (hors UE-DOM*).

alors l'opposé (absence de sanction) est : ... OU ...

Non la sanction ne s'applique pas comme tu l'écris (ça c'est la condition pour prévenir le client qu'il es borderline).

Tu fais la même méprise n'ayant (apparement) pas lu le passage décrivant la suite des événements au bout de 15 jours.

Oui l'opposé de ET est OU, tu as parfaitement raison.
Mais c'est bien un OU que SFR utilise pour déterminer si sanction il y a ou non au bout des 15 jours après l'avertissement.

=> comme je le citais plus haut (je croyais vraiment que tu irais te documenter sur la page que je t'ai fournie puisque tu sembles vouloir décortiquer la situation) il est bien stipulé qu'il suffit (après le SMS) que le client respecte l'une OU l'autre des 2 règles pour éviter que la sanction du hors forfait ne s'applique.

à+

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Sun, 23 Mar 2025 22:16:15 GMT

Salut, je te cite entre guillemets :

"on sous-entend un avis préconçu et un peu orienté, on flaire une défaut, une erreur"
=> non, on pose une question

"c'est bien se méprendre en pensant qu'il y a une ambiguïté"
=> non, on ne pense pas, on pose une question, à laquelle on devrait répondre sans chercher à savoir ce que pense celui qui la pose

"Mais là aussi j'aimerais bien voir où l'opérateur X écrit ça "
=> j'ignore s'il l'a écrit, mais il le pratique... puisque passant une grande partie de l'année hors France, je n'ai jamais eu d'avertissement sur des années de fidélité (que je vais d'ailleurs renouveler)

"ça reste foireux pour moi" =>
et pourtant, c'est arithmétique : (4 mois - séjour)

"et alors on n'a aucune chance de rectifier l'erreur"
=> c'est pourquoi je parle d'avis avant l'échéance, voire d'une communication claire lors de l'arrivée hors France (passage en "roaming")

"Simple et tout le monde comprend"
=> c'est vrai, il y a si peu de débats autour de cette question.... 😉

"Là encore, donne ta source (elle doit être encore dans ton historique de conversations)"
=> j'irai voir, mais tu niais le fait qu'un usager "lambda" puisse consommer autant hors France qu'en France

"Quand on va à l'étranger et qu'on mesure le coût possible des données hors forfait, on peut par exemple activer"
=> oui, tout le monde doit y penser, c'est tellement évident 😉

"c'est lui qui répond sans modération au téléphone au lieu de dire (comme j'ai déjà eu l'occasion de l'entendre "désolé je suis à l'étranger alors je ne peux pas te parler longtemps au téléphone")

=> même avec modération et en ne "parlant pas longtemps", il sera sanctionné si la somme des "pas longtemps", qu'il ne maitrise pas forcement, dépasse la limite imposée (j'aime bien le "répondre sans modération, trop fort).

"alors que son esprit documenté reste et demeure de faciliter la vie du voyageur occasionnel, pas de celui qui reste 3 mois en continu"
=> non, l'annonce du forfait, que peu d'utilisateurs cherchent à décortiquer (comme tu le fais si bien), ne fait aucunement apparaitre ces aspects "occasionnels" ou "x mois en continu"

"Non la sanction ne s'applique pas comme tu l'écris (ça c'est la condition pour prévenir le client qu'il es borderline)"
=> dans le message "le message "vous pourriez être facturé de frais supplémentaires à partir du 07/04, si vos appels passés et reçus ainsi que votre présence en EU/DOM ne sont pas devenus raisonnables"", le "ainsi que" est un "ET", l'avertissement est donc faux, car il devrait être un "OU"

"Donc en clair, non, tu as tort, au final il suffit que le client respecte au moins UNE des 2 règles (donc un OU) pour ne pas avoir d'ennuis, juste au pire un avertissement à faire attention"
=> avoir tort, c'est affirmer quelque chose de faux, et non pas poser des questions ou faire des suggestions... décidément.

Quant à faire attention, sauf erreur, c'est revenir rapidement en France ou ne plus répondre au téléphone.

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

Ryry — Mon, 24 Mar 2025 01:15:04 GMT

Bonjour @AlbertoR

C'est horrible comme avec toi on est obligé de se retrouver dans la position de la loi de Brandolini... Je l'avais citée tout récemment pour un cas, mais là en fait c'est un bien meilleur exemple avec toi.

Bref, désolé, ça fait donc des longueurs pour reprendre chaque point que tu balayes d'une simple phrase, le plus souvent erronée hélas...

"on sous-entend un avis préconçu et un peu orienté, on flaire une défaut, une erreur"
=> non, on pose une question

Je répète :

tu peux le présenter comme ça (et peut-être que tu as raison)
on peut au contraire le comprendre comme ayant un sous-entendu non neutre (et j'ai peut-être raison).

Ta dénégation n'y change rien, aucun élément en possession du lecteur n'indique une version ou l'autre, et donc sa méprise (quant à ce que tu avais vraiment en tête) est parfaitement légitime.

Au lieu de demander "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" (qui peut objectivement être vu comme un signalement poli qu'ils se sont trompés) la vraie formule de question sans le moindre déséquilibre de neutralité c'est "Doivent-ils démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" ou de manière encore plus bavarde "Est-ce que les conditions d'utilisation indiquent que le démarrage est le jour de l'arrivée ?"

Et ça nous rapproche de l'autre discussion à laquelle tu as fait allusion où déjà je t'avais dit qu'il y avait formulation et formulation pour une question (les mots ont des connotations hélas)

D'ailleurs, ne t'en déplaise, ta tournure "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" est clairement présentée comme l'exemple type de la question rhéorique ou interrogation oratoire, que Wikipédia illustre justement par une "question" ressemblant à la tienne :

La question oratoire, ou « interrogation oratoire », est la forme la plus rhétorique de la question et de l'assertion déguisée. Ainsi le poète français Marcel Courault la nomme « fausse interrogation ». Paradoxalement, cette figure a en effet une valeur affirmative, en dépit d'un tour souvent négatif :
« Ah ! Fallait-il en croire une amante insensée ? Ne devais-tu pas lire au fond de ma pensée ? »
— Jean Racine, Andromaque.
Elle se fait à l'oral avec une intonation spécifique, qui renforce la réponse que sa production sous-entend.

Avec ce genre de tournure, je ne suis pas le seul à y trouver qu'on n'est pas vraiment dans une question, ni neutre, et que ça se comprend avec un sous-entendu net (vu qu'à l'écrit, contrairement à l'oral, on n'a pas l'information de l'auteur véhiculée par un intonation distinctive).

"c'est bien se méprendre en pensant qu'il y a une ambiguïté"
=> non, on ne pense pas, on pose une question, à laquelle on devrait répondre sans chercher à savoir ce que pense celui qui la pose

Non, toujours pas d'accord.

Sur ce deuxième argument je répondais à ton affirmation "c'est juste vouloir lever un doute." que tu ne mentionnes pas dans ta reprise de citation.

Et avec ce contexte, je maintiens (encore) ma réponse (plus exacte à mon sens quand on la lit de bout en bout) : "c'est bien se méprendre en pensant qu'il y a une ambiguïté alors que la règle écrite de SFR est parfaitement claire (et confirme que "non" ils ne commencent pas le jour de l'arrivée, c'est bien écrit "les 4 derniers mois")"

"Mais là aussi j'aimerais bien voir où l'opérateur X écrit ça "
=> j'ignore s'il l'a écrit, mais il le pratique... puisque passant une grande partie de l'année hors France, je n'ai jamais eu d'avertissement sur des années de fidélité (que je vais d'ailleurs renouveler)

Tant que tu persisteras (manifestement volontairement vu que je te l'ai demandé) à ne fournir aucune précision (ni la source de ses conditions de ventes, ni le nom de l'opérateur) ça ne me touche guère. Peu de valeur en l'état.

Pour la petite pique de la fin, ça ne me touche pas non plus : je ne pousse personne dans les bras de SFR, et personnellement je suis pour une concurrence saine et que chacun trouve le service qui lui convient en choisissant l'un des fournisseurs. Si c'est chez X que tu trouves le tien et pas chez SFR, parfait.

Je n'irai pas plus débiner injustement Orange, Free ou Bouygues... que je ne le fais ici pour SFR. Et au contraire, quand l'un de ces 4 là fait un truc que je trouve (personnellement) anormal, je critique ouvertement et nommément aussi, en espérant être juste.

"Là encore, donne ta source (elle doit être encore dans ton historique de conversations)"
=> j'irai voir, mais tu niais le fait qu'un usager "lambda" puisse consommer autant hors France qu'en France

Oui va voir et tu verras que "non non" ce n'est pas exactement ça 😎

Car moi j'y ait été voir.... et je maintiens ce que j'ai écris ici et là-bas, Relis bien cher @AlbertoR

(d'ailleurs j'y vois que j'y avais raté ton ultime réponse pleine de choses pour lesquelles j'irai donner mon avis contraire)

Au passage à l'époque on avait déjà abondamment parlé de la limite au bout de 2 mois, parlant du cumul calculé sur les 2 mois d'avant en France et les 2 mois ensuite à l'étranger (en évoquant les données, certes, mais en partant de la même règle de SFR concernant à la fois l'usage données et voix de SFR) : du coup je me demande comment aujourd'hui tu te retrouves avec cette "mauvaise" surprise sur ce principe de fenêtre glissante de 4 mois en ayant pas eu conscience que pour la réception/émission d'appels, ça enjambait aussi la période avant et la période après arrivée pour l'observation de la consommation du client comme on en avait parlé concernant l'envoi/réception de données. Bizarre l'oubli ou le non rapprochement des deux.

"ça reste foireux pour moi" =>
et pourtant, c'est arithmétique : (4 mois - séjour)

Non, je persiste à trouver cela foireux ou bancal car pas clair sur les incidences.

Une formule (fut-elle arithmétique et très courte) n'a pas forcément son explication évidente en soi (E = mc2 😝) et je ne vois toujours pas en quoi la tienne donne une mise en œuvre claire et limpide.

Précise un peu : pour un séjour de 15 jours en Europe, ta formule donne 3,5 mois... et ça donne quoi comme interprétation ensuite ?

Une fois encore, je "loue" la sagesse du règlement européen (doublé de la documentation SFR) qui donne clairement le principe par "la consommation étudiée sur les 4 derniers mois"... C'est pas arithmétique, mais c'est du langage courant bien facile.

"et alors on n'a aucune chance de rectifier l'erreur"
=> c'est pourquoi je parle d'avis avant l'échéance, voire d'une communication claire lors de l'arrivée hors France (passage en "roaming")

À propos de la communication "claire" au passage en roaming, as-tu encore le SMS que normalement tu as reçu de SFR lors de ton arrivée sur le réseau étranger ? Peux-tu nous le montrer ?

Pour l'avis avant l'échéance que tu évoques (dans ton système au calcul arithmétique différent "4 moins - séjour") tu veux qu'il procède comment ?

Un calcul au bout de 2 mois 100 % basé sur les 2 mois du séjour ? Je ne vois toujours pas comment il renseigne sur "l'abus" par rapport à la conso française
Un calcul au bout de 2 mois basé "sur les 4 mois précédents" ? => alors c'est justement la règle de calcul de SFR

"Simple et tout le monde comprend"
=> c'est vrai, il y a si peu de débats autour de cette question.... 😉

Effet de manche qui ne démontre rien.
Oui je maintiens qu'une règle qui exprime une observation de la consommation "sur les 4 derniers mois" c'est simple et limpide.

Et qu'une règle qui dirait "4 mois - séjour", je n'ai pas encore bien compris comment elle procèderait.

Mais d'accord, c'est juste mon avis.

"Quand on va à l'étranger et qu'on mesure le coût possible des données hors forfait, on peut par exemple activer"
=> oui, tout le monde doit y penser, c'est tellement évident 😉

Encore un simple effet de manche par l'ironie cette fois ?

J'ai écrit on peut... je pense que c'est vrai... Je n'ai pas écrit on se doit de penser, ou tout autre injonction.

Pour ma part, comme écrit, puisqu'on peut le faire, je l'ai conseillé à ma fille (qui a apprécié d'en profiter) et aussi à nos étudiants proches qui partent ou viennent en échange ERASMUS (oui car comme on le voit ensemble, manifestement les gens découvrent souvent des choses a posteriori, hélas pour eux).

"c'est lui qui répond sans modération au téléphone au lieu de dire (comme j'ai déjà eu l'occasion de l'entendre "désolé je suis à l'étranger alors je ne peux pas te parler longtemps au téléphone")

=> même avec modération et en ne "parlant pas longtemps", il sera sanctionné si la somme des "pas longtemps", qu'il ne maitrise pas forcement, dépasse la limite imposée (j'aime bien le "répondre sans modération, trop fort).

La modération dont je parle c'est justement "l'usage raisonnable" tel que planifié par le règlement européen et traduit (dans les mêmes termes) par les conditions SFR : càd ne pas utiliser PLUS en Europe qu'il ne le fait en France (où il n'est pas plus maître de la durée s'il ne fait pas attention).

Ce n'est pas ma faute si ces "grands de ce monde", contrairement à toi, estiment qu'il est immodéré (usage dit "non raisonnable") d'avoir ce type de comportement à l'étranger.

Et objectivement, si tu ne sais pas dire aux gens qui t'appellent "désolé, je ne peux pas parler longtemps, je ne suis pas en France mais à l'étranger"... Mmmmmm.... C'est déjà que tu ne cherches pas à être spécialement raisonnable justement... C'est du même ordre que de ne pas dire stop à quelqu'un qui remplit ton verre. C'est toi le 1er qui fais attention à tes limites quand même, c'est la base d'agir en responsabilité.

Bref, pas du tout d'accord avec ton point de vue légitimant finalement de ne pas faire attention activement et laissant la passivité être responsable.

"alors que son esprit documenté reste et demeure de faciliter la vie du voyageur occasionnel, pas de celui qui reste 3 mois en continu"
=> non, l'annonce du forfait, que peu d'utilisateurs cherchent à décortiquer (comme tu le fais si bien), ne fait aucunement apparaitre ces aspects "occasionnels" ou "x mois en continu"

Encore une fois l'art d'écourter une citation pour répondre à côté.

ce que désignait mon propos (dont tu ne donnes pas le début), c'était explicitement la règlementation européenne (dont j'ai aussi donné le lien bien avant) et non un quelconque document SFR en rapport avec l'annonce du forfait ou tout autre de leurs documents que tu évoques dans ta réponse. Bien relire :

(dixit moi-même 😉) Franchement je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal là-dedans du point du vue de l'application visé de la réglementation européenne.

Et donc je maintiens évidemment ce que j'ai écris sur l'esprit tout à fait clair et documenté de la réglementation européenne sur sa volonté de ne concerner que les séjours occasionnels et non pas des mois de séjour en continu.

Par ailleurs, puisque tu fais glisser ce point vers les documents SFR. Tu n'es pas non plus tout à fait dans le vrai :

certes SFR n'écrit pas "occasionnel" ou "observation sur 4 mois en continu" (indiscutablement ils devraient je suis d'accord)
mais SFR écrit (dès le début, pas en petit et avant TOUTES les autres caractéristiques du forfait) dans son résumé en une page
- L'utilisation de votre forfait depuis l'Union Européenne et les DOM doit être raisonnable (voir détails dans la Brochure Tarifaire).

Donc oui, le client qui fait un minimum d'effort à lire ce petit résumé A4 (reproduits ICI ainsi que la brochure tarifaire) a quand même une large invitation à vérifier/demander ce qui est "non raisonnable" en UE.

À moins qu'en vérité ce ne soit pas vraiment l'absence de ces mots qui soient bloquants, mais plutôt l'absence de lecture tout court.

Mais comme je l'ai admis avant (à propos de ta capture de tchat) il y a des personnes du service client qui renseignent mal (ou pas clairement diront-ils peut-être ?) et qui entrainent que pas mal de clients (n'allant pas lire plus loin) sont ainsi persuadés de ne pas avoir ce genre de limites qui leur pendent au bout du nez.

"Non la sanction ne s'applique pas comme tu l'écris (ça c'est la condition pour prévenir le client qu'il es borderline)"
=> dans le message "le message "vous pourriez être facturé de frais supplémentaires à partir du 07/04, si vos appels passés et reçus ainsi que votre présence en EU/DOM ne sont pas devenus raisonnables"", le "ainsi que" est un "ET", l'avertissement est donc faux, car il devrait être un "OU"

Non tu refais erreur hélas (ça ce n'est certes pas de l'arithmétique, mais de la logique).

Ce que ce message dit (en étant rigoureux dans sa lecture) c'est

vous pourriez être facturé SI
vos appels passés/reçus ET votre présence en UE
ne sont pas devenus raisonnables

Donc

pour être sanctionné il faut que ("vos appels passés/reçus" ET "votre présence en UE") ne soient pas devenus raisonnables
- càd les deux pas raisonnables à la fois
pour éviter la sanction il suffit que cette double-condition ne soit pas avérée, càd que l'un des 2 critères sorte du non raisonnable, rendant alors la double condition remplie qu'à moitié (et donc pas applicable)
- càd un seul des 2 devenant raisonnable suffit à sortir de la condition exprimée (le ET)
- car (par exemple) quand on a le cri!ère "appel passés/reçus" qui est redevenu raisonnable, alors la condition globale ("vos appels passés/reçus" ET "votre présence en UE" ne sont pas redevenus raisonnables) est fausse... et donc ouf, elle ne déclenche pas la sanction.

Pour la signification que toi tu sembles comprendre, cela aurait dû s'écrire

Vous pourrez être sanctionnés si vos appels passés/reçus OU votre présence en UE ne sont pas redevenus raisonnables

C'est ainsi en logique de négation des ET devevant un OU et réciproquement (la fameuse loi de Morgan)

Je ne trouve donc pas de faute logique dans ce message que qualifies de faux.

Et, encore ouf, c'est cohérent avec le discours que SFR détaille plus longuement sur sa page d'assistance.

"Donc en clair, non, tu as tort, au final il suffit que le client respecte au moins UNE des 2 règles (donc un OU) pour ne pas avoir d'ennuis, juste au pire un avertissement à faire attention"
=> avoir tort, c'est affirmer quelque chose de faux, et non pas poser des questions ou faire des suggestions... décidément.

Oui, c'est par exemple ça avoir tort. Et décidément tu aimes taper à côté en te basant mal sur des citations.

Ma citation ici qui dit que tu as tort, ce n'est pas quand tu posais des questions ou faisais une suggestion.

Ma citation ici qui dit que tu as tort c'est dans ton affirmation qu'il y avait une erreur entre le ET et le OU (dans le passage où tu me reprenais qu'il ne fallait pas que j'oublie le ET, et que je te répondais ce que tu as cité disant que tu avais tort et te trompais car là c'était bien un OU (càd au MOINS UNE, pas forcément les deux) => aller relire le passage en intégralité pour le constater).

Et donc bien sûr je le maintiens : tu as tort dans ton affirmation (répétée à nouveau ici) qu'il y a un truc "faux" (c'est ta propre affirmation, pas une question ni une suggestion) dans cette histoire de ET et de OU.

=> Non, par exemple la partie que tu as qualifiée de FAUSSE juste au-dessus est au contraire JUSTE dans sa construction logique.

(mais peut-être qu'une autre formulation de SFR t'induirait toi, ou d'autres lecteurs, moins en erreur... possible... Je ne l'ai pas ressenti puisqu'à moi elle m'apparait claire).

À toi ! 😀

à+

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Mon, 24 Mar 2025 12:08:34 GMT

Salut,

La "loi de Brandolini" a son corollaire : celle de l'étalement des mots à défaut d'avoir les idées assez claires pour être plus synthétique (la tartine et la confiture, c'est à dire le débat et les arguments).

Et puis aussi, le fait de décortiquer systématiquement ce qui se cacherait derrière ce que te dit l'interlocuteur (en t'appuyant sur de savantes recherches sur Wikipedia ;)) et lui répondre en boucle qu'il a tord ou qu'il se méprend plutôt que de lui répondre brièvement et de manière concise.

Car ton interlocuteur a posé deux questions et a reposté avec un message de l'opérateur et une suggestion. Or si les questions peuvent te paraitre stupides et les suggestions incohérentes, aucune d'elles ne peut contenir d'erreurs puisque ce ne sont pas des affirmations. Il est donc impossible de s'y méprendre ou d'avoir tord.

Bref, ta position défensive par rapport à SFR et offensive face à quiconque te semble critique à son égard continue de m'interpeller, mais bon, je continuerai de m'adresser à toi comme à un client lambda, bien que défenseur étrangement zélé de cet opérateur 😉

Et persisterai sur des réponses courtes aux extraits de ta (longue prose :

"la vraie formule de question sans le moindre déséquilibre de neutralité c'est "Doivent-ils démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?"
=> non, ça ne voudrait rien dire une fois remis dans le contexte, c'est à dire après l'extrait "Les 4 mois démarrent 4 mois avant le contrôle, ici 59 jours avant mon arrivée en Espagne...".
Car "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" est la suggestion dont je parle plus haut

=> "c'est bien se méprendre en pensant qu'il y a une ambiguïté alors que la règle écrite de SFR est parfaitement claire"
Non, on ne se méprend pas en "pensant" mais en affirmant. Le doute n'admet pas d'erreur, par définition.

"Et au contraire, quand l'un de ces 4 là fait un truc que je trouve (personnellement) anormal, je critique ouvertement et nommément aussi, en espérant être juste."
=> c'est bien ce qui nous sépare : anormal pour toi, c'est le respect des textes. Pour moi, c'est le manque de communication qui produit leur méconnaissance.

"Oui va voir et tu verras que "non non" ce n'est pas exactement ça"

=> tu disais à cette époque "D'une part, même quand "on bosse", si tu ne l'exprime pas, on ne peut pas deviner que tu as besoin de l'intégralité de tes 100 Go chaque mois (d'où mon simple exemple de calcul avec 25 Go sur 3 mois). Pour ma part je "bosse aussi" avec mon téléphone figure-toi, et il est excessivement rare que j'arrive à 90% de mon forfait, et même assez rare que je dépasse 50% et en général je suis toujours en-dessous du quart"
Cela démontre parfaitement ce que j'affirme dans le message précédent : tu ignores le cas de nombreux télétravailleurs, conférenciers, etc qui non seulement atteignent, mais dépassent largement les 100 Go / mois en poursuivant leur activité via le "hotspot wifi" de leur téléphone, lors d'un séjour à l'étranger (qui ne sont pas toujours courts et/ou occasionnels 😉 )

"Précise un peu : pour un séjour de 15 jours en Europe, ta formule donne 3,5 mois"
=> encore un élément sorti de son contexte, qui est celui : "il faut donc bien comparer avec une partie de la période se situant en France" dis-tu. Oui, la partie France correspondrait dans ce cas à (4 mois - séjour)." Donc dans le cas des 15 jours, la période passée en France et qui est à comparer avec les 15 jours en UE est de 3,5 mois.

"À propos de la communication "claire" au passage en roaming, as-tu encore le SMS que normalement tu as reçu de SFR lors de ton arrivée sur le réseau étranger ? Peux-tu nous le montrer ?"
Oui, je "vous" le montre, cf image plus bas. Il parle effectivement d'usage raisonnable mais, je le répète, l'explication claire de l'usage raisonnable n'est pas détaillée dans le chapitre "consommation à l'étranger" de la présentation des forfaits ni dans le SMS qui pourrait (encore une suggestion) donner au moins un lien vers un texte offrant ce détail, avec pédagogie et à la portée de tous.
C'est un peu comme un radar dont les panneaux qui annoncent une zone de contrôle seraient installés dans les champs voisins, pouvant être entraperçus, mais mieux compris si l'on s'arrête et que l'on descend de la voiture. Moi, j'ai tendance à me fier à ce qui est présenté sur la route.

"Pour l'avis avant l'échéance que tu évoques (dans ton système au calcul arithmétique différent "4 moins - séjour") tu veux qu'il procède comment ? "
=> par un point de départ de la période de surveillance dès le passage en "roaming" et un avertissement x jours avant la fin de sa durée, de manière à ce que l'usager puisse, à consommation égale (c'est souvent le cas... en tout cas pour celui que n'est pas descendu de voiture pour aller voir les panneaux), passer plus de deux mois à l'étranger sans être pénalisé. Ledit avertissement lui rappelant la proximité de l'échéance.
Je te rappelle une nouvelle fois que "4 mois - séjour" est non pas une règle de calcul mais la durée de conso "France" à comparer.

"càd ne pas utiliser PLUS en Europe qu'il ne le fait en France (où il n'est pas plus maître de la durée s'il ne fait pas attention)"
=> non, même à usage égal, voir inférieur, la durée du séjour (qui peut être contrainte par des évènements imprévus) va le pénaliser puisqu'il arrivera un instant où il aura passé plus de 2 mois à l'étranger et y aura consommé plus de "roaming" qu'en France.

" ton point de vue légitimant finalement de ne pas faire attention activement et laissant la passivité être responsable"
=> ta phrase ne veut rien dire : "ne pas faire attention activement", que veux tu dire ? Moi je dis et redis que l'objet de l'attention est caché, mal communiqué et responsable de l'inattention justement.
Quant à "laissant la passivité être responsable", alors là... je vais méditer sur cette pensée profonde 😉

"On dirait plutôt que tu veux dévoyer son esprit, l'étendre à de longues semaines de séjour en continu, alors que son esprit documenté reste et demeure de faciliter la vie du voyageur occasionnel, pas de celui qui reste 3 mois en continu."
=> dévoyer, c'est écarter de la morale. Or la morale, ce sont des textes... et les textes changent, souvent grâce aux actions des associations de consommateurs et de la jurisprudence qui ressort des affaires portées en justice (tu verras comme ça va encore bouger dans ce domaine du "roaming", comme cela s'est déjà produit). Quant au fait de pas faciliter la vie de celui qui reste 3 mois en continu, encore une fois, ce n'est pas indiqué dans la vitrine des forfaits, ce qui fait réagir bon nombre de travailleurs ou étudiants passant quelques mois hors France (consulte les forums ou le nombre d'articles sur le net)

"Donc oui, le client qui fait un minimum d'effort à lire ce petit résumé A4"
=> excellent, un "petit" résumé que beaucoup de gens doivent lire, c'est évident et tellement digeste.

"Non tu refais erreur hélas (ça ce n'est certes pas de l'arithmétique, mais de la logique)."
=> exact, erreur de signe, désolé.

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

Ryry — Tue, 25 Mar 2025 19:47:50 GMT

Bonjour @AlbertoR

La "loi de Brandolini" a son corollaire : celle de l'étalement des mots à défaut d'avoir les idées assez claires pour être plus synthétique (la tartine et la confiture, c'est à dire le débat et les arguments).

Oui, c'est vrai, et tu peux faire cette critique sans la moindre argumentation qui justifierait qu'elle s'applique à mon cas et que "mes mots seraient vides de sens et n'expliqueraient rien" (contrairement à ce que j'espère) :

je fais très long c'est incontestable
que mes idées ne soit pas claires c'est probablement faux (moi je vois très clair dans ce problème d'itinérance et des règles européennes associées)
que je ne fasse pas un exposé clair de ces idées qui sont en moi, notamment par ces longueurs est parfaitement possible... Nul n'est parfait...

... mais je fais de mon mieux pour t'expliquer un truc sur lequel tu as questionné, interrogé, et ouvert des pistes qui n'existent pas (et qui, quoi que tu persistes à en dire, est une directive claire, nette et précise venant de l'Europe et précisée à l'identique dans chacune des condition de vente de chacun des 4 opérateurs français [ce qui est d'ailleurs logique puisque suggéré par le texte européen])

Que tu aies envie que la réalité du règlement européen décliné soit à interpréter/comprendre autrement, ou qu'il existerait une meilleure solution, sont des choses possibles... mais ce n'est pas ce qui est, tout simplement. Et j'ai essayé maintes fois de le détailler en étayant, argumentant...

Et hélas, puisque tu verses à nouveau dans l'affirmation de choses fausses, je vais "faire de mon mieux" (mais apparemment mal) pour ne pas te dire simplement "c'est faux" (ce qui serait court, c'est vrai) mais en plus en expliquant en quoi j'affirme que c'est faux (ce que moi j'estime être nécessaire et bien meilleur, même si tu estimes que c'est un étalement de mots... je suis comme ça). Donc re-étape conséquente de la loi de Brandoline... Hélas.

plutôt que de lui répondre brièvement et de manière concise.

La réponse à peu près concise tu l'as (déjà eue en amont de ce flot de longueurs) mais tu contestes encore ses implications.

1) dans ton 1er message tu demandais "... alors pourquoi ce SMS après 2 mois de séjour..." en te plaçant (logiquement) dans la conséquence de ta première question demandant si les 4 mois de surveillance démarraient le jour de l'arrivée à l'étranger

2) dans ton 2e message tu t'es auto-corrigé / auto-répondu, en disant que c'était en précisé dans le SMS reçu, mais tu es alors parti sur 3 autres points

Les 4 mois démarrent 4 mois avant le contrôle, ici 59 jours avant mon arrivée en Espagne.
Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?
Y a t il une source précisant ce "début de la période de surveillance" ?

Et les réponses tu les a bien eues en 1 premier message d'une longueur 2 à 3 fois plus importante que toutes tes questions sur 2 messages, pour donner des réponses en détails à chacun des points soulevés, ça me parait pas débordant :

Le 1er point je t'ai expliqué : le calcul du contrôle ne démarre pas "4 mois avant le contrôle" (et donc pas 59 jours avant ton arrivée pour donner ce SMS d'alerte après 2 mois sur place) => le contrôle a lieu EN CONTINU (tous les jours) faisant un calcul sur les 4 derniers mois.

Et donc, en conséquence, la 1er alerte (et les valeurs associées) ne peut se déclencher qu'au bout de 61 jours sur place (2 mois et 1 jour) puisqu'il faut un ET pour être signalé : càd "consommer PLUS en volume à l'étranger ET séjourner PLUS en jours à l'étranger" (comme précisé sur la fiche SFR déjà évoquée)... Comme l'observation a lieu en fenêtre glissante sur les 4 derniers mois, ce n'est qu'exactement que le lendemain où l'on dépasse 2 mois de présence que le ET peut être validé : soit après 61 jours à l'étranger (et donc le reste de la fenêtre d'observation étant 59 jours en France).

Le 2e point, 2e méprise : Non, ils ne "devraient" pas calculer seulement à partir de ton arrivée à l'étranger... puisqu'ils se sont engagés à calculer autrement dans leurs conditions de vente, en suivant la proposition du règlement européen => signaler les usages "non raisonnables" en étudiants la consommation des 4 derniers mois : ils suivent l'idée de l'Europe, pas la tienne en effet.

Et 3e point : je t'ai expliqué qu'il n'y avait que la fiche SFR ou le règlement de l'UE comme référence, et qu'il y a pas de réel "point de départ", puisque c'est en continu (tous les jours depuis la création de ton contrat en somme a-je expliqué).

Mais tu as probablement raison (au moins pour le temps inutilement passé à expliquer) j'aurais dû donner les (bonnes) réponses à ces 3 points de manières bien plus concise :

1 non

2 non

3 non

Au revoir l'ami...

Cependant à ce stade, tout était dit non ? Tu avais toutes tes réponses.

Mais, tu as continué en affirmant dans le message suivant :

qu'un concurrent fait une autre sorte de calcul (tu as toujours refusé de le nommer malgré mes questions... moi te décrirais plus loin que ce point est faux aussi... Car il n'y a aucun des 4 opérateurs qui n'a pas CETTE règle de calcul dans ses conditions de vente, et au mieux UN des 4 qui ne l'applique pas, mais donc il n'en applique pas une autre non plus visiblement).
qu'on avait déjà eu une discussion similaire (vu après, c'était en 2024), mais qui parlait des données, alors que la c'est les appels (apparement donc tu pensais que les mêmes règles ne s'y appliquaient pas pareillement j'imagine...)
que si une personne n'a pas de chance et qu'il a plein d'appels à répondre et bien il va dépasser donc la règle n'est pas bonne (c'est vraiment pas de chance et injuste faut-il conclure ?)
en sous-entendant que même s'il ne répond pas, les messages laissés sur le répondeur comptent dans ce calcul (ce qui est faux, si on n'appelle pas la messagerie pour écouter ses messages, il n'y a pas de facturation d'appel du tout). En revanche, pour être tout à fait honnête sur cette messagerie : si tu as un smartphone (par exemple un iPhone) avec messagerie visuelle intégrée, l'enregistrement de la voix du message laissé est transmis à l'application du téléphone, pour pouvoir l'écouter, et ça peut consommer des données mobiles et mener au hors forfait.
et enfin en "contredisant" un de mes exemples (sur 15 jours) en affirmant que j'oubliais le ET (ce qui était faux de ta part aussi, c'était juste).

Bref, évidemment que donc ça allait continuer puisque ma 1re réponse (pas aussi abominablement longue que les suivantes, mais qui normalement faisait déjà le tour de tes questions) semblait ne pas te satisfaire et en plus tu ouvrait d'autres points méritant réponse 😎

Et oui, je réponds point par point quand on en est à ce stade d'affirmation de trucs faux. C'est long et fastidieux, mais ça ne laisse passer aucune erreur.

Et persisterai sur des réponses courtes aux extraits de ta (longue prose :

"la vraie formule de question sans le moindre déséquilibre de neutralité c'est "Doivent-ils démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?"
=> non, ça ne voudrait rien dire une fois remis dans le contexte, c'est à dire après l'extrait "Les 4 mois démarrent 4 mois avant le contrôle, ici 59 jours avant mon arrivée en Espagne...".
Car "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" est la suggestion dont je parle plus haut

Comme déjà dit, oui la longueur c'est mon style et donc moi aussi j'y persiste. Que tu veuilles préciser dans du nettement plus court me va très bien si c'est ton style (je ne vais pas aller que c'est trop court ou que c'est trop simpliste), je prends ce que est écrit, chacun son style.

1) faudrait choisir : c'est une suggestion comme tu l'affirmes ici ? ou c'est une question (comme tu me l'as rétorqué plus haut) ? Je ne te fais pas l'affront de te préciser que les deux choses sont très différentes (et de leurs différences, notamment l'une exprime une orientation, tandis que l'autre peut être éventuellement être neutre ça dépend du ton... Moi comme je te l'ai déjà dit, j'ai placé ton "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" entre les 2 dans le concept de question oratoire : pour moi ça avait l'allure d'une question, mais c'était plus une affirmation de ta part qu'ils "devraient" faire autrement...). Manifestement, cette dernière phrase de te part démontre bien que j'étais dans le vrai encore une fois : tu n'étais pas dans une question pure et simple, mais bien avec un avis sur le résultat qui "devrait" être autrement... que "tu subodores un défaut" comme je l'avais écrit...

2) et pour le reste, la "vraie formule de la question neutre non orientée" (mais là on sait maintenant que ce n'en était pas une, puisque tu viens de dire toi-même qu'en fait c'était "une suggestion", c'est bien ce que j'ai écrit en enlevant la négation qui est un signe typique de la question oratoire (dont une pousse une certaine réponse plutôt qu'une autre) comme les références que je t'ai données l'explique (et oui, j'ai, dans un second temps, donné des référence car tu contestes mes affirmations et avis dans un 1er temps, alors je réitère avec d'autres sources que mes propres idées... parce que tu t'entêtes à contester).

Contrairement à l'affirmation que tu écris (que ma phrase ne veut rien dire, je me demande d'ailleurs pourquoi) à propos du point du démarrage du calcul, pour juste demander de manière neutre si SFR doit commencer le jour de l'arrivée à l'étranger, c'est bien "Doivent-ils démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" (ma phrase) au lieu de (la tiennn) "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" qui n'est pas ni plus ni moins une phrase qui ne veut rien dire par rapport à l'autre, mais qui n'est pas une suggestion déguisée en fausse question.

=> "c'est bien se méprendre en pensant qu'il y a une ambiguïté alors que la règle écrite de SFR est parfaitement claire"
Non, on ne se méprend pas en "pensant" mais en affirmant. Le doute n'admet pas d'erreur, par définition.

Non c'est faux.

cf. les définitions, par exemple (ICI) "Se tromper, prendre une personne ou une chose pour une autre"

donc se méprendre ça n'a pas de rapport avec le doute mais avec l'erreur (se tromper)
donc ceci peut avoir lieu aussi en pensant évidemment.

Je ne me méprends pas en pensant que la terre est plate ? D'après ton affirmation (tordant la définition) il faudrait en plus que je l'affirmer ? Non, ce n'est pas obligatoire. Je le pense dans ma tête. Je me trompe sur la platitude de la terre. Je me méprends. Point.

Outre les règles des conditions de vente des opérateurs, tu veux aussi révolutionner notre belle langue ?... (est-ce une question ?)

"Et au contraire, quand l'un de ces 4 là fait un truc que je trouve (personnellement) anormal, je critique ouvertement et nommément aussi, en espérant être juste."
=> c'est bien ce qui nous sépare : anormal pour toi, c'est le respect des textes. Pour moi, c'est le manque de communication qui produit leur méconnaissance.

Pas du tout, tu fais encore une erreur de raisonnement (décidément) :

ce n'est pas parce que ICI ou certaines autres discussions je développe un argumentaire basé sur le respect des textes
que je considère en toute occasion que le comportement "normal" c'est respecter les textes.

Et ici j'ai dit qu'il était normal qu'ils respectent leur texte de condition de vente (en réponse à ta question-suggestion "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?")

Désolé de te contredire encore, affirmation fausse à mon encontre... Il t'en faudra un peu plus pour démontrer cette conjecture de ta part.... qu'une simple lecture plus attentive de mes nombreuses discussions disponibles sur ce forum te permettrait de constater toi-même...

Bref, il y a de nombreux cas où je qualifie le comportement de tel ou tel FAi (et en particulier de SFR, encore sur les récents jours) d'anormal sans que ça soit juste sur les textes et règlements (mais ça aide beaucoup à étayer quand ça existe, avouons-le) : ne serait--ce que dans des classiques critiques où je qualifie le comportement de "scandaleux" ou "pas du tout commercial"...

"Oui va voir et tu verras que "non non" ce n'est pas exactement ça"

=> tu disais à cette époque "D'une part, même quand "on bosse", si tu ne l'exprime pas, on ne peut pas deviner que tu as besoin de l'intégralité de tes 100 Go chaque mois (d'où mon simple exemple de calcul avec 25 Go sur 3 mois). Pour ma part je "bosse aussi" avec mon téléphone figure-toi, et il est excessivement rare que j'arrive à 90% de mon forfait, et même assez rare que je dépasse 50% et en général je suis toujours en-dessous du quart"
Cela démontre parfaitement ce que j'affirme dans le message précédent : tu ignores le cas de nombreux télétravailleurs, conférenciers, etc qui non seulement atteignent, mais dépassent largement les 100 Go / mois en poursuivant leur activité via le "hotspot wifi" de leur téléphone, lors d'un séjour à l'étranger (qui ne sont pas toujours courts et/ou occasionnels 😉 )

Non je ne l'ignore pas. Mais j'ai écrit :

- que toi tu n'avais pas dit que tu te plaçais dans cette catégorie et qu'on ne pouvait pas le deviner que c'était ta façon de fonctionner

- et que moi, par exemple, je "bosse" aussi et je n'étais pas non plus dans cette catégorie

Et je répète (d'ailleurs comme promis, je vais aller répondre à ta dernière intervention là-bas) que ce n'est pas parce que c'est leur "besoin" que c'est leur droit, que c'est légitime, que c'est moral, ni même que c'est autorisé.

=> il se trouve qu'à l'étranger, (et effectivement ici dans le cadre des textes) le client se DOIT d'avoir un usage raisonnable (et en particulier ne pas y consommer plus que ce qu'il fait sur une période identique en France) car rappelons-le et tu le négliges chaque fois : cette règle d'usage "raisonnable" (que je rappelle souvent) ne fait qu'exprimer et limiter ta consommation en Europe

qu'à exactement pas plus que ce que tu consommerais en France sur la même période (donc si les gars que "j'ignore" ont besoin de 100 Go en Europe sur un mois, et bien ils ont forcément pris un quota de 100 Go mensuels en France ou alors ils ont volontairement sous-dimensionné leur besoin)
et tolérée uniquement pour une durée de voyage occasionnel (qui est l'opposition à une habitude prolongée, pas des mois quoi à l'évidence non synonyme de court/occasionnel).

=> donc "on s'en fout" que parfois leur séjour ne soit pas court/occasionnel => la gratuité instaurée par le droit européen c'est seulement pour de l'occasionnel.

Tu peux me dire aussi qu'un VRP a parfois besoin de dépasser le 130 sur l'autoroute pour être à temps... mais la règle ne l'y autorise pas, c'est tout, même s'il en a très très très besoin, il faut "ignorer" ce besoin, et ne pas en tenir compte dans l'application de la règle s'il se fait choper.

Bref, la suite dans l'autre discussion dédiée, mais non je conteste ce que tu écris là-dessus aussi 😂

Et j'irai presque jusqu'à dire que, dans ce cas ici (c'est-à-dire toi et moi) l'absence de communication y fait peu puisque on a DÉJÀ évoqué ces 2 règles (et donné les pages qui les établissent) dans une discussion de juillet 2024, donc tu n'es plus dans le cas du client lambda qui n'a pas eu l'occasion de voir cette documentation.

"On dirait plutôt que tu veux dévoyer son esprit, l'étendre à de longues semaines de séjour en continu, alors que son esprit documenté reste et demeure de faciliter la vie du voyageur occasionnel, pas de celui qui reste 3 mois en continu."
=> dévoyer, c'est écarter de la morale. Or la morale, ce sont des textes... et les textes changent,

Je ne sais pas si la morale ce sont des textes (d'ailleurs moi je suis convaincu qu'une bonne partie de la morale ne l'est pas, et purement orale au contraire) mais passons, il y a trop de contradictions entre tes positions et les miennes.

Mais, donc, si si si, je maintiens le verbe "dévoyer" que j'ai choisi au lieu d'un simple "dénaturer" ou encore plus neutre "écarter ou détourner".

tout d'abord parce que (hélas pour toi tu as encore faux) "dévoyer" n'a pas forcément un aspect lié à la morale

cf. le sens premier donné par le wiktionnaire (ICI) est : "Détourner de la voie du chemin de la piste de la trace"
le même wiktionnaire n'introduit l'aspect moral qu'en 3e signification ("pervertir") et en plus au sens figuré ! c'est dire si c'est loin d'être obligatoire pour le sens de ce mot au 1er degré.

Mais, verbe dévoyer d'autant plus adéquat que dans ce dévoiement de son esprit initial, il y a effectivement un aspect lié à la moralité :

oui il y a un esprit dans cette règle qui a IMPOSÉ aux opérateurs de ne plus faire payer en hors forfait en UE les usages de leurs clients
c'est que c'est gratuit certes, mais pour des usages seulement occasionnels (bref ne pas en faire une "habitude" qui dure)
tout simplement parce qu'il y a un aspect moral que j'ai déjà évoqué avec toi : malgré cette avancée offertes aux voyageurs européens, éviter une concurrence déloyale (loyal c'est clairement en rapport avec la morale : sens 1er "qui est sincère, droit, plein d'honneur").
- càd exposer les opérateurs nationaux à des concurrents qui vendraient des forfaits d'un autres pays parfaitement utilisable à l'identique sur le territoire national
- càd aussi retirer la possibilité aux opérateurs européens de vendre une réelle option de consommation importante à l'étranger pour les clients qui ont besoin de "plus" qu'un simple appoint occasionnel (par exemple ceux qui comptent rester plusieurs mois justement, ou consommer plus qu'en France où ils ont une box fixe).

Bref, oui l'UE a voulu être "dure" avec les opérateurs et les empêcher de s'engraisser sur le dos des petits voyageurs occasionnels qui payaient avant une blinde pour quelques malheureux mégas à l'étranger (regarde encore le prix aujourd'hui pour d'autres destinations : 1 photo, 5 Mo, ça peut faire 50€) : ce représentait pour moi, là pour le coup, quelque chose de très anormal même si c'était conforme aux textes des conditions de vente (et puis au passage comme ça tu n'auras même pas besoin d'aller voir dans une autre discussion pour constater qu'il ne suffit pas d'être conforte aux textes pour être "normal" pour moi 😉 contrairement à ton affirmation).

Et donc, oui, j'ai l'impression que tu veux que la règle soit différente, détournée de son esprit et te la rendre "beaucoup plus favorable" qu'elle n'a voulu l'être... en s'asseyant complètement sur son aspect moral : cet avantage est offert, mais il ne faut pas en abuser à l'étranger, d'où la notion "d'usage raisonnable" (qui exprime justement l'aspect moral au-delà de la loi : "tu n'exagéreras point mon enfant" !) instaurée par l'UE quand elle a pondu cette obligation légale aux opérateurs au bénéfice des clients. Comme on dit souvent, des droits impliquent souvent aussi des devoirs.

ce n'est pas indiqué dans la vitrine des forfaits, ce qui fait réagir bon nombre de travailleurs ou étudiants passant quelques mois hors France (consulte les forums ou le nombre d'articles sur le net)

Oui, tout à fait vrai : on voit plein de réactions à ce sujet sur les forums que je consulte (càd qu'on voit ce genre de discussion "découvrant" une alerte pour usage non raisonnable) sur le forum SFR, sur le forum Orange et sur le forum Bouygues.

J'ai aussi acquiescé sans difficulté (je l'ai écrit concernant SFR) qu'on avait des exemples (et j'ajouteraient qu'on a de multiples exemples) qu'il arrive que les renseignements à ce sujet ne soient pas bien donnés, voire carrément faux (car comme tu l'as vu c'est un mot dont je ne me prive pas quand il est adéquat) de la part du service client.

À contrario, pour être totalement honnête, dans un vitrine (que ce soit pour un forfait ou un téléphone) il n'y a forcément pas 100 % des détails (sinon ce ne serait plus un résumé synthétique de vitrine mais la brochure totalement détaillée. Ainsi les renseignements sont bien disponibles (chez SFR)

sur l'unique page web qu'ils proposent dans leur page d'assistance pour expliquer comment ça se passe en Europe (lien déjà donné)
sur la brochure des conditions de vente, qui elle même est mentionné dès les premières lignes de la fiche-résumée en 1 simple page A4 de chacun des forfaits SFR (lien déjà donné)

"Précise un peu : pour un séjour de 15 jours en Europe, ta formule donne 3,5 mois"
=> encore un élément sorti de son contexte, qui est celui : "il faut donc bien comparer avec une partie de la période se situant en France" dis-tu. Oui, la partie France correspondrait dans ce cas à (4 mois - séjour)." Donc dans le cas des 15 jours, la période passée en France et qui est à comparer avec les 15 jours en UE est de 3,5 mois.

Ça y est enfin je te comprends je crois.

Cette formule "4 mois - séjour" que tu proposes ce n'est ni plus ni moins que EXACTEMENT la formule de SFR (calcul sur les 4 derniers mois)
mais appliquée le lendemain du retour en France.

=> ainsi sur l'exemple on a séjour = 15 jours en UE
=> ta formule donne : 4 mois - 15 jours = 3,5 jours en France

et l'opérateur regarde si les usages des 15 jours en Europe n'ont pas "dépassé" les usage habituels sur les 3,5 mois en France.

Donc ça rejoindrait ce que je disais quand je ne te comprenais pas trop : ton procédé empêche de rectifié le tir et on ne peut "plus" corriger sa façon de se comporter à l'étranger (tout au plus peut-on "ruser" comme on en a débattu ensemble sur la partie données à l'été 2024 en se grouillant de consommer comme un malade en France pour rééquilibrer l'affaire dans le bon sens durant les 15 jours de délai).

En effet,

je trouve ça beaucoup moins logique et limpide que la règle de SFR (et que les autres FAI ont TOUS rédigée dans le même style dans leurs conditions de vente, voir message suivant).
et je ne trouve pas cela très moral (même si ce serait donc faisable) que l'échappatoire à consommer de manière "non raisonnable" en Europe, soit justement de consommer comme un fou au retour en France durant les 15 jours de délai pour compenser son erreur... Le but "préventif" est légitimement que le client réduise son comportement sur place en Europe... Ça fait penser à l'immoralité qu'on attribue aux consommation de carburant militaire dans certaines bases qui feraient tourner les engins en rond exprès en fin d'année pour que le besoin de consommation apparaisse fort et soit reconduit sur l'exercice suivant... Pas du joli joli 😂

"À propos de la communication "claire" au passage en roaming, as-tu encore le SMS que normalement tu as reçu de SFR lors de ton arrivée sur le réseau étranger ? Peux-tu nous le montrer ?"
Oui, je "vous" le montre, cf image plus bas. Il parle effectivement d'usage raisonnable mais, je le répète, l'explication claire de l'usage raisonnable n'est pas détaillée dans le chapitre "consommation à l'étranger" de la présentation des forfaits ni dans le SMS qui pourrait (encore une suggestion) donner au moins un lien vers un texte offrant ce détail, avec pédagogie et à la portée de tous.
C'est un peu comme un radar dont les panneaux qui annoncent une zone de contrôle seraient installés dans les champs voisins, pouvant être entraperçus, mais mieux compris si l'on s'arrête et que l'on descend de la voiture. Moi, j'ai tendance à me fier à ce qui est présenté sur la route.

Pour info, au passage, j'espère que tu sais qu'il n'y a rien dans le code de la route qui "oblige" à annoncer une zone de contrôle (même un radar fixe, lire ICI). Et nos autorités discutent parfois d'enlever tout panneau en ce sens. Donc ne te fie pas "trop" à seulement ce qui est présenté sur la route 😇

En effet, tu donnais déjà le texte intégral du SMS ! Merci. Désolé je me suis mépris en rédigeant cette question.

Un effort de SFR de plus de documentation/explication en donnant un lien pourrait être souhaitable

(après j'entends d'ici d'autres clients dire "non mais c'est pas normal, en fait le SMS dit qu'il faut qu'on aille éplucher un document ailleurs, et en plus en consommant de la data alors qu'on est déjà en sur-conso... débile Monsieur SFR")

Je pense donc (honnêtement) que ceux qui ont rédigé ce SMS ont pensé qu'ils contenait toute l'information qu'il fallait savoir pour comprendre et pour se corriger :

ils expliquent "pourquoi" l'usage serait "non raisonnable" (ils donnent la condition : au cours des 4 derniers "passer plus d'appel ET séjourner plus de jours" en Europe qu'en France)
ils justifient que c'est une conséquence conforme à l'usage raisonnable exprimé par les règles européennes
ils informent que tu as 15 jours pour ne plus être non raisonnable

=> là effectivement, il reste au client un petit exercice pour traduire les actes afin de ne plus être non raisonnable, à savoir comprendre la négation d'une condition :

ne plus, au cours des 4 derniers mois, "passer plus d'appels ET séjourner plus de jours" en Europe qu'en France
c'est, au cours des 4 derniers mois, "passer moins d'appels" en Europe qu'en France OU "séjourner moins de jours" en Europe qu'en France

Mais au sens strict, ce SMS (dont la réception est totalement gratuite partout) contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?

"Pour l'avis avant l'échéance que tu évoques (dans ton système au calcul arithmétique différent "4 moins - séjour") tu veux qu'il procède comment ? "
=> par un point de départ de la période de surveillance dès le passage en "roaming" et un avertissement x jours avant la fin de sa durée, de manière à ce que l'usager puisse, à consommation égale (c'est souvent le cas... en tout cas pour celui que n'est pas descendu de voiture pour aller voir les panneaux), passer plus de deux mois à l'étranger sans être pénalisé. Ledit avertissement lui rappelant la proximité de l'échéance.
Je te rappelle une nouvelle fois que "4 mois - séjour" est non pas une règle de calcul mais la durée de conso "France" à comparer.

Oui, maintenant (à force de demander) j'ai compris "ta" façon de calculer.

Ce principe pourrait t'être plus favorable.

Moi personnellement je trouve que la fenêtre glissante qui considère "les 4 derniers mois", pendant tout le temps et chaque jour, est tout aussi logique et limpide (voire même plus puisque je l'avais comprise directement contrairement à ton idée) :

l'opérateur regarde "chaque jour" s'il faut te faire une alerte
et pour décider s'il y a une alerte, il observe les 4 derniers mois

Valable quoi qu'il arrive, séjour long, séjour court, quel que soit ledit séjour.

Et pour la "faculté" à dépasser un séjour de plus de 2 mois sans payer de pénalités (que tu donnes comme conséquence possible de ton idée) je rappelle

(tout comme on en a discuté en 2024 pour la partie données qui est soumise à la même règle) que ça reste réalisable aussi avec les règles actuelles (il suffit de consommer comme en âne au retour en France... ce qui me semble d'ailleurs aussi le procédure que tu envisages dans ton calcul si le client est alerté ?
mais qu'aligner "des mois" en continu, ce n'est manifestement pas l'esprit d'offrir une telle gratuité par l'UE qui exprimait viser expressément les séjours occasionnels.

Donc je maintiens, j'ai vraiment l'impression que ton objectif ce serai de dévoyer cette règle européenne pour que le cadeau soit encore plus gros pour l'usager... C'est un parti. Mais ça confirme ce que j'en pensais avant sur le dévoiement.

"càd ne pas utiliser PLUS en Europe qu'il ne le fait en France (où il n'est pas plus maître de la durée s'il ne fait pas attention)"
=> non, même à usage égal, voir inférieur, la durée du séjour (qui peut être contrainte par des évènements imprévus) va le pénaliser puisqu'il arrivera un instant où il aura passé plus de 2 mois à l'étranger et y aura consommé plus de "roaming" qu'en France.

Non, tu fais encore la même erreur que dans la (déjà longue) discussion sur les données mobiles en UE : tu te méprends car tu oublies que pour ÉCHAPPER à la pénalité il suffit d'un OU.

Donc oui, au bout de 2 mois, il a forcément une alerte : il n'a plus aucune chance de valider la condition "séjourner moins de jours en Europe qu'en France sur les 4 derniers mois"
- => cette alerte est cohérente puisqu'il commence à s'éterniser à l'étranger, ce qui je le rappelle n'est pas le but du tout !
Mais dans le 15 jours qui suivent il peut rester dans les clous de "consommer moins en Europe que sur les 4 derniers mois", donc éviter toute pénalité financière, et maintenir cet évitement pour la même raison encore pendant les semaines suivantes
- => à mesure qu'il s'approche des 4 mois, cet évitement devient de plus en plus difficile (d'avoir une consommation en UE inférieur à celle en France) et converge vers une limité indépassable de 4 mois

La "morale" de l'affaire c'est : à partir de 2 mois, le client qui s'éternise à l'étranger est prévenu qu'il commence à abuser... Et le mur infranchissable sans pénalités c'est 4 mois... Tout cela me parait parfaitement cohérent avec l'idée d'un séjour court, pour de l'occasionnel.

Donc, désolé de te le (re)dire, tu te trompes, comme pour ton calcul des données où j'ai (déjà) passé un temps fou à te montrer par différents exemples qu'on PEUT échapper aux pénalités au-delà de 2 mois et qu'on n'est donc pas limité implicitement à 2 mois maximum. C'était pratiquement l'objet central de notre précédente discussion 🤣

" ton point de vue légitimant finalement de ne pas faire attention activement et laissant la passivité être responsable"
=> ta phrase ne veut rien dire : "ne pas faire attention activement", que veux tu dire ? Moi je dis et redis que l'objet de l'attention est caché, mal communiqué et responsable de l'inattention justement.
Quant à "laissant la passivité être responsable", alors là... je vais méditer sur cette pensée profonde 😉

L'ironie ne te grandit pas.

D'une part, même si tu dis que ça ne veut rien dire, je suis certain que tu as très bien compris ce que serait "faire attention activement" qui exprime qu'on peut faire des actions pour réussir à bien faire attention à cette exigence d'être raisonnable : la fameux et simple mot d'entrée de discussion téléphonique à son interlocuteur "désolé je ne suis pas en France je ne peux pas discuter longtemps que puis-je pour vous ?", fait partie de ces attitudes actives pour faire attention aux règles. Maintenant que l'expression soit maladroite ou qu'on puisse trouver mieux, c'est évidemment plus que possible, c'est carrément certain même.

Maintenant, on sait qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas comprendre, et comme déjà exprimé, je pense qu'au fond de toi, tu ne veux résolument pas respecter ces règles.

D'autre part, pour ta méditation, je crois aussi qu'en fait tu as très bien compris ce qu'il y avait avant et que tu ne cites pas :

j'exprimais en détails que je réfutais ton argument que le client n'est pas responsable s'il DISCUTE LONGTEMPS au téléphone avec des gens qui l'appellent (si j'étais aussi gentil que toi je dirais que rien que de le lire j'en ris encore de cette déresponsabilisation infantile : j'y peux rien moi si on m'appelle !)
j'exprimais que tenir cet argument, c'est légitimer de ne pas activement faire attention (en disant comme je viens de le re-proposer à nouveau un évident et simple "désolé je ne suis pas en France je ne peux pas discuter longtemps que puis-je pour vous ?", ce qui tombe sous le sens des gens sérieux et qui s'emploient pour vraiment avoir une attitude raisonnable tout en ne raccrochant pas au nez de leurs appelants) et que c'était laisser la passivité du client dans sa pratique être le seul élément (in)actif du résultat auquel il aboutit : se prendre un hors forfait.

"Donc oui, le client qui fait un minimum d'effort à lire ce petit résumé A4"
=> excellent, un "petit" résumé que beaucoup de gens doivent lire, c'est évident et tellement digeste.

Cela fait déjà 2 fois dans notre fil de conversation que tu tournes en dérision cet acte qui n'a rien d'une corvée (même si tu t'en balances comme de ta première communion et que d'autres clients aussi) consistant à simplement se pencher sur une fiche-réseau (c'est pas l'encyclopédie universaliste en 20 tomes, ou même la très longue brochure des conditions générales de vente SFR, c'est EXPLICITEMENT une fiche synthèse (un résumé) pour prendre connaissance de l'essentiel... Comme dirais l'autre c'est fait pour ça !

Tu parlais d'information de vitrine insuffisante : peut-être que SFR a donc raison d'en mettre si peu en vitrine si ton seuil de prise en compte de mots est si bas qu'une feuille-résumé c'est déjà non digeste pour toi.
De plus, tu feins d'ignorer que j'ai précisé que c'était présent "dès les premières lignes" (dit autrement il n'y a même pas 1/5 de la fiche-synthèse à lire pour être alerté par l'existence de règles sur l'usage non raisonnable)

Tu es décidément partisan tu moindre effort et de la passivité la plus totale du client ?

Bref pour que tout le monde voie que cet effort n'a rien d'indigeste ni de surhumain de jeter un œil sur la fiche synthétique du propre forfait qu'on s'apprête à prendre (et que la boutique est en mesure de fournir sous forme papier), la voici pour un forfait au pif ci-dessous.

Bonne lecture puisque manifestement tu ne l'as pas fait.

Ce sera mon ultime effort d'un message 100 % détaillé pour te répondre, tout ayant été dit depuis longtemps et je ne fais que reformuler en espérant que tu ne te fourvoieras pas à nouveau en contestant des propos qui sont pourtant exacts.

Puis j'ajouterai le message promis étayant que les 4 opérateurs ont intégré dans leurs conditions de vente la même règle de calcul que celle dont on parle ici pour SFR.

À+

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

Ryry — Tue, 25 Mar 2025 19:58:49 GMT

P.S. Une d'ordre plus général que je gardais pour la fin mais que j'ai oubliée

@AlbertoR a écrit :

Bref, ta position défensive par rapport à SFR et offensive face à quiconque te semble critique à son égard continue de m'interpeller, mais bon, je continuerai de m'adresser à toi comme à un client lambda, bien que défenseur étrangement zélé de cet opérateur 😉

Encore 2 grossières erreurs en 1 phrase (plus une délicate insinuation finale qui est toujours l'apanage de ceux qui sont plein d'arguments pour virer sur un autre plan).

Position que TU qualifies de défensive par rapport à SFR.
Moi je ne vise pas à défendre SFR ici (d'autant plus que j'ai par exemple écrit qu'on t'avait mal renseigné par exemple) mais juste de te détromper dans pas mal de tes affirmations (sauf celles qui me semblent justes et donc qui n'appellent aucune réponse) et dire ainsi que malgré tes questions du début ou des suggestions que tu aurais à dire, chez SFR ils ne font qu'appliquer leur condition de vente sans avoir commis d'erreur envers toi (et qui sont d'ailleurs les mêmes conditions de vente que les 3 autres concurrents Orange Bouygues et Free) et qu'en plus ce mode de calcul n'a rien d'illogique étant suggéré par "les grands penseurs des instances européennes" et qu'en plus je l'ai mieux compris du 1er coup que ta propre variante.
Mais bon, il t'est sûrement plus agréable de penser que plus simplement, je suis dans le camp du méchant, à la solde de l'opérateur, SFR plutôt que de te mettre toi-même sur la sellette au lieu de moi.
et je suis loin d'être offensif envers quiconque qui critiquerait SFR [.etc.]. Même en supposant que je sois "offensif" avec toi (ce que je conteste même si je ne lâche pas le morceau plus que toi), tu ne manques pas de modestie auto-centrée en concluant que ça fait que je le serai envers quiconque : vraiment pour te sortir de multiples méconnaissances de ta part, lis d'autres choses (les docs SFR par exemple 😉) ou le forum SFR où tu verras que même sur ces 2 derniers jours en parallèle de notre discussion j'ai soutenu les critiques de certains envers SFR et leur ai même donné les liens (DGCCRF, Médiateur) pour lutter contre l'opérateur dans leur cadre. Bref, ton cas n'est pas une généralité comme on dit.

Quant à l'allusion finale, ah ah, tu as compris ce que j'en pense... 🤣 Inutile que je développe.

Mais si c'est là ta façon de débattre sur le fond des arguments, inutile de converser tout court.

À+

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Wed, 26 Mar 2025 16:05:38 GMT

Salute,

pour être honnête, j'ai du lire ta réponse en diagonale, et dans cette lecture en "avance rapide", j'ai retenu quelques extraits et en ai zappé d'autres (notamment ceux axés sur tes approches psycho-philisopho-linguistiques) tellement ils me semblaient indéchiffrables voire délirants 😉

J'ai vu dans ta réponse, comme à l'habitude, les "tu as tord, tu te méprends, j'ai raison, dévoyer, etc" que tu assène d'ailleurs dès le premier post et avant même de répondre, comme c'est le cas pour cette conversation et comme ce fût le cas dans celle d'il y a 2 ou 3 ans.

Honnêtement, tu devrais prendre exemple sur les réponses un peu plus élégantes d'autres spécialistes de la question (cf celles d'autres intervenants sur cette ancienne conversation) et cesser de penser que ton interlocuteur pose des questions derrière lesquelles se cachent je ne sais quelles intentions de dévoyer, tricher, "jouer", etc.

Ceci dit, dans ta réponse, certains passages ont retenu mon attention, comme ceux ou tu dis que le SMS de passage en "roaming" "contient toute l'information nécessaire" ou que la présentation commercial du forfait "ne peut pas contenir tous les détails". Pour un intervenant "neutre", c'est franchement suspect, désolé.

Alors permet moi de résumer :
- je pose deux questions (cf 1er post)
- je SUGGERE que la période de surveillance commence dès le passage en "Roaming", par la phrase "Ne devraient ils pas...", autre manière de dire "qu'il serait souhaitable que" (cf 2ème post)

Jusqu'à là, je n'AFFIRME rien.

Maintenant, je passe aux affirmations :

1) si "x" est le % d'usagers qui s'en tiennent à la présentation commerciale et "y" celui de ceux qui lisent les règles qui se cachent derrière cette présentation, alors j'affirme (certes sans source mais animé par le bon sens) que x > y, et de loin (valable aussi pour d'autres secteurs comme les assurances, ...). Je rajoute que les "x" ne sont pas tous, loin de là, "partisans tu moindre effort et de la passivité la plus totale" comme tu l'affirmes mais tout simplement naïfs (comme moi), en proie aux différents pièges marketing.

2) j'affirme que bon nombre de déplacements en UE dépassent les 2 mois tout en restant occasionnels (c'est à dire non réguliers). Je te recommande à ce titre l'excellent post d'un juriste en droit européen ici => https://la-communaute.sfr.fr/t5/ma-facturation-et-mes-consommations/notion-d-usage-quot-raisonnable-quot-dans-l-ue/td-p/2389681

3) j'affirme qu'un nombre non négligeable d'usagers travaillent et surfent en mode "hotspot wifi", ce qui occasionne un dépassement quasi systématique des 100 Go/mois (ce sont mes conditions d'usage et j'atteins les 200 Go)

4) j'affirme que le SMS de passage en "roaming" devrait contenir un lien pointant sur une présentation graphique et/ou animée (comme le font pas mal de sites), bref digeste pour tous, des conditions de l'usage raisonnable et donc que dans l'état actuel il ne contient pas toute l'information nécessaire comme tu le dis. Idem pour la présentation commerciale du forfait qui, si "elle ne peut pas contenir tous les détails", devrait contenir au moins ce lien ainsi qu'un quota de conso hors France moins trompeur que celui d'aujourd'hui, car sa valeur inférieure au quota France fait croire à l'usager que c'est une limitation de "roaming" qu'il peut atteindre en toutes circonstances (un quota UE égal éveillerait les soupçons du lecteur qui pourrait du coup aller dénicher l'information cachée) : il en va de l'honnêteté du fournisseur et de la responsabilisation du client, sans compter les économies réalisées par l'opérateur qui éviterait de payer une bonne dose d'usage "non raisonnable" non facturée au client (entre le dépassement et la fin des 15 jours)

5) j'affirme enfin, mais là je prend le risque de me faire contrer car je n'ai pas vérifié l'ensemble des sites (et si tu me donnes une source, je m'inclinerai), que les textes européens donnent aux opérateurs un cadre général de surveillance, d'une durée de 4 mois, ainsi que les règles associées, mais n'imposent pas une seule manière de l'appliquer ("période glissante", à date de début fixe, etc).

-----------------------

Et termine en détaillant la suggestion susvisée :

a) rendre l'information des règles "d'usage raisonnable" accessible à tous (point 4 ci dessus)

b) en supposant que a) est satisfait, démarrer la période de surveillance dès le 1er passage en "roaming", en ignorant bien sur les autres passages qui auraient lieu avant les 4 mois : cela éviterai de limiter l'usage raisonnable à deux mois pour ceux dont le séjour n'était pas prévu et dont la consommation nationale doit se poursuivre hors France (contraintes professionnelles, etc).
Cela laisserait aussi une chance de "se rattraper" dès le retour en France (ou avant le départ pour ceux dont le séjour était prévu).

Je l'avoue, ce dernier point de la "surconsommation compensatoire" est un peu "magouille", mais toi même l'évoquait comme manière de prolonger le séjour dans cet ancien échange que nous avions eu.

Enfin, cela permettrait aux clients, désormais informés comme il se doit, de maitriser leur "conso raisonnable" qui deviendrait directement proportionnelle au facteur "4 mois - séjour" (encore lui ;)) si leur séjour dépasse les deux mois (ex. : pour un séjour de 3 mois, un usager dont la vitesse de croisière est de n Go par mois et qui ne veut pas s'embarasser avec la magouille de la surconsommation nationale , saurait qu'il ne doit pas dépasser n/3 Go par mois)

Si a) n'est pas satisfait, alors b) est d'autant plus nécessaire pour éviter la sanction.

Voilà, ça a un coût pour l'opérateur, j'en conviens. Mais ça fidélise (j'ai quitté l'opérateur permissif dont je te parlais pour des raisons de réception dans mon secteur en France mais je garde pour lui une certaine estime, n'ayant JAMAIS eu d'avertissement, sur des années d'usage intensif lors de séjours de plus de 3 mois). Et puis ça peut se rattraper sur le prix des forfaits.

Il y a toujours eu les conservateurs et les réformateurs, et dans le domaine de la téléphonie mobile, ces derniers ont souvent fait bouger les choses (assocs de consommateurs, usagers procéduriers qui finissent par gagner leur procès et provoquent une jurisprudence...), tandis que les autres font perdurer le système avec ses défauts.

Et puis, il y a aussi les trouble-fêtes, comme X. Niel qui, dès qu'il fît irruption sur le marché, provoquât la division par deux des prix des forfaits proposés par les concurrents.
C'est dire s'ils ont de la marge 😉

NB : dans ce post je parle essentiellement de données mobiles, mais cela s'applique aussi aux appels, aux "consommation de ressources" en général.

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Wed, 26 Mar 2025 16:22:23 GMT

... lire "pour un séjour de 3 mois, un usager dont la vitesse de croisière... et dont le séjour n'était pas prévu à l'avance..."

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

Ryry — Wed, 26 Mar 2025 21:39:39 GMT

Bonsoir @AlbertoR

Commençons par un morceau à part et très intéressant (que j'avais vu mais hélas trop tard alors que la discussion était devenue fermée sans pouvoir poser des questions supplémentaires)

Je te recommande à ce titre l'excellent post d'un juriste en droit européen ici => https://la-communaute.sfr.fr/t5/ma-facturation-et-mes-consommations/notion-d-usage-quot-raisonnable-quot-dans-l-ue/td-p/2389681

En effet, cette personne juriste de son état annoncé donne des infos très intéressantes (mais peu connues à ce jour encore, 3 ans après), fruit de ses propres recherches sur le problème, qui se résument en 2 temps :

oui SFR ou d'autres opérateurs sont fondés à appliquer a priori ces limitations en faisant une observation régulière des usages sur les 4 derniers mois, je le cite :

dans tous les cas, SFR est aussi dans son droit de t'appliquer a priori une surfacturation tant que tu n'as pas fait de réclamation.

mais, si tu es dans certains cas (pas tous donc), a posteriori tu peux faire réclamation pour obtenir une exonération de cette facturation en montrant que tu n'es pas dans les usages abusifs selon les règles plus précises de l'UE, je le cite :

tu peux tout à fait obtenir la levée de ce hors-forfait, même en passant plus de temps / consommant plus à l'étranger. [...]

Mais sous certaines conditions explicitées ci-après. [...]
C'est toutefois toujours du cas par cas et rien ne garantit dans ton cas personnel que ça fonctionne. Mais ça se tente !

Et hélas, il y a quand même un petit flou pour transposer les cas d'exceptions qu'il explicite à ce que toi tu voudrais obtenir (càd, pour faire court, un usage continu hors France pendant plus de 2 mois, même si ça ne rentre pas dans le respect des 2 règles de calcul SFR).

Je m'explique :

Il exprime en effet qu'on ne relève pas d'un usage abusif si (je cite) "tu as des liens stables avec la France (travail, études, domicile, trajets fréquents, etc.)"

On peut alors se demander si par "lien" le fait de discuter au téléphone (ou autre moyen à distance), sans rentrer physiquement en France pour établir ou entretenir ce lien, fait partie de sa notion de "lien" valable ?

Hélas l'exemple qu'il assure comme valable est sa propre personne "je vais déménager en Belgique mais rentrer 2x par mois minimum en France pour 5 à 10 jours"... Bon très bien, mais du coup ça ne nous aide pas à être sûrs que EN CONTINU à l'étranger, l'exception marcherait.
Hélas encore, il donne ensuite un autre exemple qui nous aide à être sûr "Même chose pour un étudiant en Erasmus [...] plus de 4 mois d'affilée à l'étranger de façon exceptionnelle dans le cadre d'un échange universitaire"... Super ! Voilà qui lève le doute... sauf qu'il ajoute lui-même dans son propos un "je crois" concernant cet exemple, dont il faudrait alors vérifier la véracité. Diantre !

Par ailleurs (et c'est aussi très intéressant) il affirme justifier ces exceptions sur la base de la source qu'il donne (le BEREC, au sein de l'UE), sauf que :

le lien qu'il donne est dans le thème... mais ne fournit pas du tout le paragraphe en anglais sur lequel il se base pour étayer ses affirmations (Diantre, il va encore falloir chercher nous-mêmes, mais il existe sûrement)
et même son résumé du paragraphe qu'il estime clé, est un poil (beaucoup même) optimiste : je le cite

pour paraphraser ce qui est écrit dans le dernier paragraphe en anglais, le BEREC précise que dans le cadre d'une réclamation sur la facturation des usages prétendument "abusifs", même si tu dépasses les 50% sur la période d'observation (de 4 mois) et que tu prouves que tu as des liens stables avec la France (travail, études, domicile, trajets fréquents, etc...), il est possible d'en conclure que cela ne relève pas d'un usage abusif

Or hélas, il faut tempérer la "force" de sa conclusion car il retranscrit sans nuance "même si tu dépasses les 50% sur la période d'observation des 4 mois"... alors que le paragraphe original est plus prudent que lui sur le dépassement de ces 50% maxi (que veulent imposer les conditions de vente SFR) en disant (traduit en français) "Par exemple, un cas où la présence et l'utilisation hors du territoire national de l'abonné itinérant ne dépassent que légèrement 50 % pendant la fenêtre d'observation et où l'abonné itinérant fournit des preuves substantielles couvrant une période plus longue, y compris l'avenir, de résidence ou de liens stables avec le pays" serait jugé parmi les cas favorables.

=> Dépasser légèrement la limite de 50% sur la période de 4 mois, ça fait par exemple dépasser légèrement 2 mois de présence... C'est loin de dire qu'on peut dépasser tranquille la limite des 50% et faire près de 4 mois en UE tranquillou (comme par exemple l'exemple Erasmus qu'il a pris). On reste au final très proche de la règle des conditions de vente : au lieu de LIMITER à 50%, on peut donc légèrement dépasser. Youpi.

Ça me fait penser à 2 discours sur un contrôle de vitesse :

l'un dirait : ouais on peut dépasser la vitesse de 110 sur la voie express en fait, cette limite c'est du flan !
et l'autre qui dirait (plus rigoureusement) : oui, on peut dépasser, mais très légèrement

Ce qui fait qu'au final, oui (sur la base du texte anglais original) l'information portée par ce juriste

permet un certain espoir légal d'exonération (mais seulement à posteriori) des facturations d'usage non raisonnable en UE dépassant la limite max de 50% (càd qui permettrait alors de faire autant si ce n'est plus de consommation en Europe qu'en France sur la période de 4 mois)...
mais en n'évoquant qu'un léger dépassement de ces 50% (donc ça ne permettrait qu'avoir "un léger plus" par rapport au seuil de 50% de limite nette dans les règles SFR) et à la réussite de contestation non garantie puisqu'il avait pris ce genre de précaution depuis le début et conclue ici lui-même par "possible que cela ne relève pas d'un usage abusif".

Bref, en toute honnêteté, cette brèche intéressante ouverte par ce juriste n'apparaît pas relâcher beaucoup (selon ses propres éléments fournis) la bride sur les 4 mois d'observation, car finalement on pourrait certes dépasser la limite du 50-50 maxi des règles SFR, mais juste légèrement (toujours l'esprit de rester raisonnable quoi) : alors au lieu d'être contraint d'avoir au plus autant de jours sur le sol européen qu'en France (ce qui est censé te limiter à 2 mois en UE) et au plus autant de consommation en Europe qu'en France (ça dépend de ton forfait), on pourrait donc faire "légèrement plus" 😇

=> pas franchement un gros relâchement (de la règle existante chez SFR) que tu sembles espérer et défendre dans cette discussion non ?

À+

P.S. Et hélas, il n'est pas venu nous confirmer ensuite si sa contestation a marché alors que, comme il l'imaginait, il allait se retrouver confronté au problème lui-même... Ça confirmerait beaucoup mieux ces espoirs ouverts, même s'ils ne changent pas beaucoup les limites ("très légèrement" selon sa base du BEREC).

Ça serait super intéressant si son fil de discussion n'était pas fermé et/ou qu'on puisse continuer à poser des questions à ce contributeur 👍

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

Ryry — Thu, 27 Mar 2025 02:06:16 GMT

Bonjour @AlbertoR

pour être honnête, j'ai du lire ta réponse en diagonale, et dans cette lecture en "avance rapide", j'ai retenu quelques extraits et en ai zappé d'autres (notamment ceux axés sur tes approches psycho-philisopho-linguistiques) tellement ils me semblaient indéchiffrables voire délirants 😉

C'est déjà bien d'être honnête, c'est sans doute moins bien de le qualifier d'indéchiffrable voire délirant, que tu l'aies lu en diagonale ou pas du tout (belle base d'analyse approfondie)... Mais bon, on n'est plus à une approximation près de ta part ni à un compliment sympathique. L'important c'est que ça soit écrit, chacun pourra s'il le souhaite s'y référer et voir ce que chacun de nous affirme et ce que chacun conteste et se faire une idée en fonction de la validité ou non des étaiements apportés.

J'ai vu dans ta réponse, comme à l'habitude, les "tu as tord, tu te méprends

Oui, car ils sont vrais... et étayés juste derrière.

Tu ferais bien d'en faire autant, au lieu de t'arrêter à la surface... Par exemple préciser dans lequel de ces cas "tu n'avais pas tort" ou "tu ne te méprenais pas" malgré mon affirmation 😂 Je mise que c'était impossible à trouver.

j'ai raison

Si tu as vu ça, tu t'es encore mépris (mais c'est une habitude) et aurait vu ce que tu avais envie de voir alors que ce n'est nullement écrit. Bref, tu n'as pas pu le voir, mais tu as pu l'imaginer...

Encore une fausseté de plus... Mais comme déjà écrit tu n'es pas à une affirmation fausse près depuis le début de cette discussion.

dévoyer

Oui car en effet, j'ai écrit et je maintiens qu'on dirait que tu veux dévoyer l'esprit du règlement européen sur les facilités d'itinérance pour le voyageur en UE... pour que cela colle avec tes envies qui vont au-delà de ce qu'il envisage, et qui font fi de sa moralité sur le fait de "c'est cadeau, mais faut rester raisonnable". Le verbe dévoyer étant donc pleinement adéquat et assumé, et je l'ai fait précéder de formule du genre "on dirait que"...

que tu assène d'ailleurs dès le premier post et avant même de répondre, comme c'est le cas pour cette conversation et comme ce fût le cas dans celle d'il y a 2 ou 3 ans.

Oui car dès le début j'estime que tu t'es mépris (ce n'est pas une honte de se méprendre et qu'on le dise ?) et plutôt que de répondre "point 1 non, point 2 non, point 3 non" pour seulement ensuite expliquer que tu t'es mépris sur le mode de calcul de SFR, j'ai commencé ma réponse ainsi. Tu as le droit de préférer l'autre ordre. Les goûts et les couleurs...

Concerment "l'autre conversation", évoques-tu celle sur (pratiquement le même thème des mois en UE) mais concernant les données ?... Si oui, tu te méprends encore, ce n'était pas il y a 2-3 ans mais il y juste quelques mois, avant l'été 2024 plutôt non ? Et oui là aussi j'ai commencé (mais je n'étais pas le premier à répondre) en te disant que tu résumais mal (car en simplifiant) ce que le CM SFR t'avait expliqué en plus de détails :

cf. https://la-communaute.sfr.fr/t5/forfaits-sfr/dur%C3%A9e-%C3%A0-l-%C3%A9tranger/td-p/2454818

Salut @AlbertoR

Concrètement, cela veut dire que l'on ne peux que passer moins de deux mois de suite en UE ?

Non, ça c'est un résumé simplificateur des 2 règles retranscrites par @Yann

Vous manquez d'attention et de logique cher ami

[...]

Honnêtement, tu devrais prendre exemple sur les réponses un peu plus élégantes d'autres spécialistes de la question (cf celles d'autres intervenants sur cette ancienne conversation)

Tu veux dire... comme dans cette autre discussion où je t'ai répondu en quelques lignes et tu n'as plus rien ajouté ensuite ? https://la-communaute.sfr.fr/t5/forfaits-sfr/appels-depuis-l-%C3%A9tranger/td-p/2457361

Tu vois, j'alterne les styles, même avec toi, tu peux voir l'étendue de mes possibilités 😉 Quant à être élégant, pas sûr que ce soit ni dans mes cordes ni une évaluation universelle.

Mais, ne te méprends pas, je ne me considère pas spécialiste, j'ai toujours milité pour qu'on n'oublie pas qu'ici c'est de l'entraide entre clients (et donc pas des spécialistes on peut pas tout avoir gratis), et donc je souhaite juste être considéré en tant que tel, venant répondre à un autre client. Je n'ai aucune gêne à considérer que ces 2 autres personnes dans ladite conversation (en l'occurrence l'un était Community Manager de SFR, et l'autre une cliente comme moi) soient de meilleur conseil que moi et représentent même des spécialistes (que je ne suis pas, de manière assumée, je fais juste de mon mieux).

et cesser de penser que ton interlocuteur pose des questions derrière lesquelles se cachent je ne sais quelles intentions de dévoyer, tricher, "jouer", etc.

Honnêtement, puisque toi tu ne t'en embarrasse pas et pense des trucs sympa à mon égard (notamment le summum en insinuant que étrangement je soutiendrai SFR... personne n'a compris l'allusion 🤣), je crois que je peux aussi penser ce que je veux de toi non ? Nous sommes des libres penseurs 😀

Pour ma part, oui, déjà dans la conversation sur la data en Europe je trouvais que tu voulais jouer avec les limites (voulant savoir si au final on était limité à 2 mois sans pouvoir faire plus etc.) et ici même aller plus loin que les limites en argumentant que finalement la règle de calcul limitatif n'est pas aussi favorable qu'elle pourrait (tu suggères un autre mode de calcul), qu'on pourrait avoir besoin de plus que ce qui est offert, etc. Donc oui oui pour la qualification de vouloir jouer avec les limites d'une part. Et comme redit ici plus haut, même donner l'impression de vouloir dévoyer l'esprit de la règle européenne sur le fait que ça concerne un usage qui doit rester raisonnable (occasionnel, court).

Quand à "tricher" je ne l'ai pas écrit une seule fois dans cette conversation, ni dans l'autre sur la data... (mais bon, côté exactitude, j'en ai déjà parlé dans cette réponse...)

Ceci dit, dans ta réponse, certains passages ont retenu mon attention, comme ceux ou tu dis que le SMS de passage en "roaming" "contient toute l'information nécessaire" ou que la présentation commercial du forfait "ne peut pas contenir tous les détails". Pour un intervenant "neutre", c'est franchement suspect, désolé.

Ne sois pas désolé de ta propre imagination (ou ne l'écrit pas).

Donc oui, tu réitères des insinuations sur ma neutralité (sachant qu'en fait en tant que client je n'ai pas à être neutre, d'une part, bien au contraire, je ne représente que moi et donc mon avis est clairement subjectif : c'est le mien et à moi seul essentiellement). Mais je pense bien comprendre que par "non neutre" tu voudrais insinuer une soumission/allégeance à SFR... 🤣🤣🤣

Libre à toi, c'est ce que tu penses. Tu en as bien le droit.

Quant aux 2 citations que tu mets entre guillemets, tu as l'art de les réduire d'une façon qui t'arrange :

ce n'est pas simplement "la présentation commerciale ne peut pas contenir tous les détails" que j'ai écrit mais une évidence encore plus notoire : "pour être totalement honnête, dans une vitrine (que ce soit pour un forfait ou un téléphone) il n'y a forcément pas 100 % des détails (sinon ce ne serait plus un résumé synthétique de vitrine mais la brochure totalement détaillée.)" qui est une évidence digne de La Palice et qu'il faut être sacrément gonflé pour contester... mais bon, libre à toi
ce n'est pas simplement que le SMS "contient tout l'information" que j'ai écrit mais : "Mais au sens strict, ce SMS (dont la réception est totalement gratuite partout) contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?" : notes-tu un point d'interrogation au bout ? Tu vas donc m'appliquer le même retranchement que tu as osé pour toi-même "non c'est une question". Hi hi. Et je note que toi tu y répondrais "non".
Mais bon, comme moi je ne me cache pas derrière mon petit doigt, oui cette phrase concluait (et surtout après démonstration argumentée que je te prie de contester) que les éléments étaient là pour comprendre (dit autrement je me demande bien ce qu'il n'y a pas DANS le SMS pour comprendre ce qu'il faut respecter et permettre d'aviser puisque les règles générales sont précisées, à comparer avec sa propre consommation particulière... à moins que tu ne mettes dans la balance qu'en plus tu ne regardes PAS ce que tu consommes et donc tu ne sais pas ce qu'il en est ?

Moi je répète que c'est mon opinion libre de client de ne pas être d'accord avec toi (mais pas du tout du tout) et je maintiens tout ce que j'ai écrit, sauf à m'y signaler une erreur sur laquelle évidemment je reviendrai alors pour la corriger et me corriger.

Alors permet moi de résumer :
- je pose deux questions (cf 1er post)
- je SUGGERE que la période de surveillance commence dès le passage en "Roaming", par la phrase "Ne devraient ils pas...", autre manière de dire "qu'il serait souhaitable que" (cf 2ème post)

Je suis content de lire (depuis ta réponse précédente il est vrai) que maintenant tu deviens plus raisonnable et renonce à prétendre que "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" était en vérité une simple question neutre...

Et que tu te ranges à l'évidence que c'était (au moins) une suggestion.

Moi en effet, j'ai été plus loin, en affirmant que ça se lisait comme un exemple typique de question oratoire, et que (comme Wikipedia l'explique) la forme négatif dénote là une affirmation déguisée en réalité, qui appelle (ou sous-entend) que c'est OUI bien sûr.

Mais je l'ai répété à chaque fois :

que moi je prétends que c'est ce que j'en pense
que toi tu peux prétendre autre chose (en l'occurence tu as prétendu d'abord que c'était une simple question... puis maintenant que c'était une simple suggestion.)

Et finalement tout comme toi tu réitères ta suspicion envers mes positions (tu verrais ainsi quelque chose au fond de moi quant à mon lien envers SFR que je cache difficilement 😎), et bien moi je re-exprime ma suspicion, soupçonnant qu'au fond de toi tu caches difficilement que tu pensais plus loin qu'une suggestion et exprimais une affirmation que SFR DEVRAIT calculer autrement et ne le fait pas comme il faudrait. Chacun ses suspicions, avérées ou non...

Maintenant, je passe aux affirmations :

1) si "x" est le % d'usagers qui s'en tiennent à la présentation commerciale et "y" celui de ceux qui lisent les règles qui se cachent derrière cette présentation, alors j'affirme (certes sans source mais animé par le bon sens) que x > y, et de loin (valable aussi pour d'autres secteurs comme les assurances, ...).

D'accord avec toi pour cette supposition.

Je rajoute que les "x" ne sont pas tous, loin de là, "partisans tu moindre effort et de la passivité la plus totale" comme tu l'affirmes mais tout simplement naïfs (comme moi), en proie aux différents pièges marketing.

Complètement d'accord aussi avec cette supposition.

Me concernant, c'est au contraire TOI que j'ai soupçonné comme partisan du moindre effort car

beaucoup (voire la majorité à mon sens) ne lisent pas les conditions générales de vente avant achat
- je pense que beaucoup diraient sans doute (oui mais c'est trop long et pénible) et ni toi ni moi ne les blâmons apparemment (et on est d'ailleurs sans doute comme eux)
beaucoup (voire la majorité aussi à mon sens) ne lisent pas non plus les petits résumés préparés pour synthétiser les caractéristiques d'un produit ou d'un abonnement
- je pense que beaucoup admettraient sans doute honnêtement (oui j'ai été bête, c'était facile à lire mais je l'ai négligé, mais on y réfléchit pas sur le coup) et ajouteraient même peut-être (si j'avais été raisonnable, j'aurais pris les 30 secondes à le parcourir)
- toi au contraire, tu légitimes de ne pas faire ce petit effort en ironisant que ces petites fiches synthétiques ne seraient pas digestes
- moi je qualifie ta justification de "partisan du moindre effort".

Donc oui, je suis bien d'accord que tout ce groupe n'est pas partisan du moindre effort (ils ne l'ont juste pas fait, comme souvent nous ne le faisons pas, tous que nous sommes). Mais c'est bien toi (une minorité toute petite) que j'ai soupçonné de "partisan" du moindre effort.

Quant à penser qu'il s'agit de "pièges" marketing (donc tendus délibérément ?) je ne t'accompagnerai pas.

2) j'affirme que bon nombre de déplacements en UE dépassent les 2 mois tout en restant occasionnels (c'est à dire non réguliers). Je te recommande à ce titre l'excellent post d'un juriste en droit européen ici => https://la-communaute.sfr.fr/t5/ma-facturation-et-mes-consommations/notion-d-usage-quot-raisonnable-quot-dans-l-ue/td-p/2389681

Mais bien sûr qu'il y avoir un séjour qui soit occasionnel, et pourtant dépassant largement 2 mois (ou même 4 mois) : mais c'est oublier la moitié de l'esprit du règlement européen.

Et oui j'ai lu son analyse qui est très intéressante (cf. ma réponse précédente à ce sujet précis)... et qui ne te donne pas spécialement raison pour généraliser que tout déplacements en Europe qui dépasserait 2 mois en continu (et qui resterait occasionnel), ce qui est donc parfaitement POSSIBLE, mérite la gratuité selon ce qu'a voulu le texte de l'UE (même ce juriste s'appuie sur des textes qui se limitent à considérer qu'on peut "légèrement" dépasser 2 mois, c'est pas open-open).

Et c'est là tout le problème est là : toi tu voudrais que cette gratuité d'itinérance en UE concerne TOUS les cas qui peuvent être amenés à dépasser 2 mois tout en restant occasionnels...

Or clairement écrit, ce n'est pas l'esprit que l'UE avait et a mis dans son texte "offrant" des circonstances de gratuité de l'itinérance en Europe :

oui l'UE a mis une notion d'occasionnel pour obtenir cette gratuité (et donc éviter de payer en UE)
mais elle a précisé DE PLUS qu'il ne fallait pas que ce soit long, en suggérant explicitement d'observer ça sur les 4 derniers mois et que ça devait rester inférieur en Europe qu'en France (et je répète, ce juriste n'a pas grandement effacé ce partage limitant normalement au plus à la moitié).

=> donc à l'évidence dans leur esprit, le client qui est dans la catégorie dépassant nettement 2 mois rentre dans ce que l'UE ne souhaitait pas offrir gratuitement (et laissant à l'opérateur la liberté, et non l'obligation) de le sanctionner. Mais clairement l'UE a indiqué que dans l'esprit, ça doit être plutôt court (et il fallait bien donner un ordre d'idée qui s'est retrouvé au seuil de 2 mois).

Les autres clients (qui ne font pas un séjour court, ou aucune des exceptions aussi rajoutées par le juriste) sont censés prendre une autre solution non offerte : une option pour l'usage à l'étranger, ou bien un forfait local de l'autre pays.

Bref, comme je l'ai déjà écrit, il y a un cadeau et tu voudrais un cadeau plus gros semble-t-il.

3) j'affirme qu'un nombre non négligeable d'usagers travaillent et surfent en mode "hotspot wifi", ce qui occasionne un dépassement quasi systématique des 100 Go/mois (ce sont mes conditions d'usage et j'atteins les 200 Go)

Ben oui, c'est une évidence, comme je l'ai déjà répondu au-dessus.

On peut être pourtant seulement occasionnellement en Europe, consommer, et dépasser le raisonnable :

par exemple en consommant beaucoup plus qu'en France
ou par exemple en restant en continu beaucoup plus en Europe qu'en France

Et donc, s'il ne rentrent pas dans les quelques cas d'exception permettant d'imaginer un remboursement à leur retour (cas qui eux-mêmes se base sur le fait de d'être autorisé à dépasser "légèrement la moitié" selon les textes montrés par ce juriste) alors malgré leur besoin, ces clients sont obligés de se modérer pour rester dans les limités énoncées comme étant celle du raisonnable pour être gratuit : au-delà c'est qu'en fait il leur fallait un forfait local ou bien une option supplémentaire de voyage sur leur forfait national.

4) j'affirme que le SMS de passage en "roaming" devrait contenir un lien

Oui tu l'affirmes. Et c'est ton opinion libre.

pointant sur une présentation graphique et/ou animée (comme le font pas mal de sites), bref digeste pour tous, des conditions de l'usage raisonnable et donc que dans l'état actuel il ne contient pas toute l'information nécessaire comme tu le dis.

Oui tu l'affirmes aussi cela, mais tu me cites mal encore une fois, ce qui dénature ce que j'ai dit.

J'ai dit

d'abord que oui SFR pourrait donner plus d'information, comme un lien externe par exemple,
mais que "au sens strict" il y avait dans le SMS toute l'information pour nous donner les règles qu'on nous reproche de ne pas respecter (en consommant plus en UE qu'en France ET en passant plus de jours en UE qu'en France sur les 4 derniers mois) et la façon de se faire excuser (on doit rectifier une de ces "infractions" pour se sortir d'affaire).

=> c'est ce que j'ai voulu exprimer par "au sens strict ce SMS contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?"

Maintenant il est évident qu'il faut connaître "sa" propre consommation : il faut soit y avoir fait attention (même ma fille en voyage de classe a pensé à mettre à zéro le compteur de data une fois arrivé en Angleterre pour savoir si elle dépassait pas) soit aller consulter des graphiques et courbes ailleurs (comme toi tu le suggères). Mais bon pour quelqu'un qui me reproche d'être trop long alors qu'on pourrait être tellement plus court et synthétique, tu n'as pas beaucoup d'estime pour ce petit SMS qui donne l'essentiel, gratuitement.

Idem pour la présentation commerciale du forfait qui, si "elle ne peut pas contenir tous les détails", devrait contenir au moins ce lien ainsi qu'un quota de conso hors France moins trompeur que celui d'aujourd'hui, car sa valeur inférieure au quota France fait croire à l'usager que c'est une limitation de "roaming" qu'il peut atteindre en toutes circonstances (un quota UE égal éveillerait les soupçons du lecteur qui pourrait du coup aller dénicher l'information cachée) : il en va de l'honnêteté du fournisseur

En effet, même si on en a pas parlé ici, je trouve qu'il y a un trou dans la raquette sur ces présentation des gigas aux clients :

soit on lui dit "200 Go en France et 100 Go en UE" et alors l'opérateur s'y tient, point à la ligne
ou sinon on devrait lui dire "plafond de 200 Go en France et de 100 en UE, mais dans la limite d'un usage raisonnable" suivi au moins d'un astérisque pour préciser où trouver la règle de l'usage "raisonnable", voire suivi de la règle elle-même.

Et c'est pourquoi j'ai INSISTÉ sur l'utilité de jeter un œil sur la fiche synthétique résumant les caractéristiques de l'abonnement SFR qu'on d'apprête à acheter, vu qu'elle est courte, pas spécialement indigeste (contrairement à ton ironie), et que dès la 3e ligne de son texte elle attire l'attention sur ce pot-aux-roses mentionnant explicitement que la consommation de l'utilisateur doit rester dans les limite de l'usage raisonnable dont les détails sont à retrouver dans la brochure => au moins met en alerte, très tôt !

sans compter les économies réalisées par l'opérateur qui éviterait de payer une bonne dose d'usage "non raisonnable" non facturée au client (entre le dépassement et la fin des 15 jours)
[...]

Je l'avoue, ce dernier point de la "surconsommation compensatoire" est un peu "magouille", mais toi même l'évoquait comme manière de prolonger le séjour dans cet ancien échange que nous avions eu.

Oui, j'ai déjà évoqué cette "astuce" de surconsommation compensatoire pour réussir à dépasser la limite "normale" des 2 mois qui est plutôt la base de ce cadeau de gratuité.

Et j'ai aussi déjà évoqué que tout en étant possible, cette astuce était clairement une conséquence critiquable des règles puisque à l'évidence en contradiction avec l'esprit même d'un usage raisonnable, mot clé de ce droit européen.

5) j'affirme enfin, mais là je prend le risque de me faire contrer car je n'ai pas vérifié l'ensemble des sites (et si tu me donnes une source, je m'inclinerai), que les textes européens donnent aux opérateurs un cadre général de surveillance, d'une durée de 4 mois, ainsi que les règles associées, mais n'imposent pas une seule manière de l'appliquer ("période glissante", à date de début fixe, etc).

Non, je ne crois pas qu'il y ait besoin d'autres textes, je te l'ai déjà donné : le lien vers la règle européenne suffit (car là il s'agit vraiment, peut-être encore une fois, d'une compréhension clairement différente des mêmes mots de ta part et de la mienne) :

ce texte européen ne fait que dire que l'opérateur PEUT vérifier l'utilisation que vous faites de l’itinérance, dans le cadre de la politique d'utilisation raisonnable (donc il peut ne pas chercher à vérifier la "politique" d'utilisation raisonnable que souhaite l'UE)
de plus, ce texte continue par une suggestion de règle expliquant qu'on ne serait plus raisonnable si sur une observation sur 4 mois, on constate une utilisation non majoritaire dans son pays nationale ET une consommation non majoritaire dans son pays national (donc, en tant que suggestion, un opérateur comme SFR peut aussi adopter une autre règle).

Mais ce que je pense de ce qui s'est passé (vu que comme par hasard ça corrobore ma compréhension à moi de ce texte)

c'est que les opérateurs se sont dit "oui on va transcrire une règle pour que le client se doive de rester raisonnable sinon c'est la porte ouverte..."
tant qu'à faire inutile de se sentir plus malin qu'un autre, prenons la règle suggérée par l'UE
et, telle qu'elle est rédigée, ça veut dire que s'il y a une période de 4 mois où ces 2 critères ne sont pas respectés par le client, on peut conclure qu'il n'est pas raisonnable. Donc, il faudra que tout le temps il ne vérifie pas cette condition pour qu'il ne soit jamais non raisonnable (puisqu'on veut qu'il soit raisonnable tout le temps) => un peu comme la négation de ET transforme en OU, la négation du "il existe une période de 4 mois où il n'est pas raisonnable" devient un "quelle que soit la période de 4 mois il est raisonnable"...
d'où le fait que cette condition est vérifiée "en permanence" sur les 4 derniers mois (et non pas une seule fois sur UNE période unique de 4 mois)

C'est ma compréhension à moi, qui me semble de bon sens à la lecture du texte européen et que les conditions de ventes de SFR (mais aussi des 3 autres Orange, Bouygues et Free) semblent avoir compris et transcrit aussi de la même façon que moi.

Mais donc, pour aller dans ton sens, ça pourrait être autrement chez n'importe quel opérateur, l'UE n'impose pas cette règle de calcul... mais vu la suggestion qu'elle fait, c'est clairement cet esprit-là qu'elle envisage et aucun de nos 4 opérateurs n'a été imaginatif pour faire autre chose.

-----------------------

Et termine en détaillant la suggestion susvisée :

a) rendre l'information des règles "d'usage raisonnable" accessible à tous (point 4 ci dessus)

Oui, à l'évidence, mieux informer ça ne peut pas être pire (là qui dirait le contraire).

Et comme je viens de l'écrire plus haut, vu comme c'est présenté sur certains documents (sans la moindre astérisque ou autre petit point d'alerte) c'est anormal (sans doute même sanctionnable en justice). C'est pourquoi d'ailleurs, dans la discussion "interessante" où le juriste est intervenu, j'avais conseillé à la personne avec qui je discutais de ces points (en les justifiant sur les mêmes fondements qu'avec toi, mais elle elle m'a remercié pour les réponses) que pour cette contestation elle pourrait déjà tenter de passer par le Médiateur...

b) en supposant que a) est satisfait, démarrer la période de surveillance dès le 1er passage en "roaming",

Oui c'est ta suggestion depuis le départ car dans ton esprit il devrait y avoir un "point de départ". Je n'ai pas de doute que tu la préfères.
Personnellement je continue à soutenir que l'esprit de ce qu'à écrit le texte européen c'est sans point de départ, et donc en continu, et c'est pourquoi moi clairement je n'aime pas ta suggestion (on ne peut pas satisfaire tout le monde).
Mais comme dit au-dessus, tout opérateur pourrait se ranger à ta suggestion (même si actuellement les 4 français ont intégré une règle qui correspond à ma compréhension du "continu").

cela éviterai de limiter l'usage raisonnable à deux mois pour ceux dont le séjour n'était pas prévu et dont la consommation nationale doit se poursuivre hors France (contraintes professionnelles, etc).

Oui, et c'est là qu'on retombe sur l'écueil que j'ai déjà exprimé. On dirait que tu voudrais un cadeau plus gros que celui déjà existant, on dirait que tu veux dévoyer le côté "rester raisonnable" de ce cadeau gratuit... Tu voudrais faire sauter cette "limite" raisonnable à 2 mois.

Certes c'est un choix arbitraire, mais il fallait bien mettre une valeur (comme d'ailleurs le juriste l'a reconnu).
Donc, dans ces conditions, le "cadeau" c'est prévu pour tenir 2 mois, pas vraiment 3, ni 4 (quand bien même il y aurait des ruses de gestion subtile pour quand même dépasser en jouant fin...)
Et donc, je pense que c'est alors un choix délibéré que de dire que "ceux dont tu parles", qui ont besoin de 3 mois, et bien ce n'est pas cible des bénéficiaires de ce petit cadeau imposé aux opérateurs. Ces utilisateurs-là en veulent trop, ce n'est pas raisonnable (quand bien même ils "n'avaient pas prévu" d'avoir besoin de 3 mois) : leur voie c'est d'acheter un forfait local ou bien de prendre une option supplémentaire "voyage" sur leur forfait national.

Et puis avouons aussi qu'il ne doit pas être fréquent de partir en Europe plus de 2 mois (par exemple 3 mois) sans l'avoir prévu... Faut vraiment avoir une vie trépidante pleine d'imprévus. 😎

Enfin, cela permettrait aux clients, désormais informés comme il se doit, de maitriser leur "conso raisonnable" qui deviendrait directement proportionnelle au facteur "4 mois - séjour" (encore lui ;))

Oui, un facteur que tu as inventé car il colle à ta suggestion, mais qui n'existe nulle part ailleurs car visiblement les autres personnes ont compris les choses différemment.

Personnellement toujours pas intéressé par ton mode de calcul, et j'espère bien qu'aucun opérateur n'aura la même idée.

Cela laisserait aussi une chance de "se rattraper" dès le retour en France (ou avant le départ pour ceux dont le séjour était prévu).
Je l'avoue, ce dernier point de la "surconsommation compensatoire" est un peu "magouille", mais toi même l'évoquait comme manière de prolonger le séjour dans cet ancien échange que nous avions eu.

Oui, mais non 😁

Oui j'ai avoué moi-même que dans l'état actuel de la mise en œuvre (qui laisse un délai de 5 jours entre l'alerte et la sanction financière) la ruse peut résider dans cette surconsommation compensatoire et "rétablir" les équilibres en faveur du client.
Mais non vu que la moralité de cette attitude vis-à-vis de l'objectif d'être "raisonnable" est très discutable, si ça se banalise/systématise, la vraie conclusion (en tous cas la mienne) c'est que ce délai de 15 jours est trop gentil (un peu comme si on disait à l'automobiliste "OK tu as dépassé la limite d'après le radar, mais si tu rentres dans le rang dans le kilomètre qui suit, on passe l'éponge"... Et que tout le monde fait ça... Ben il n'y a plus d'intérêt à avoir une règle d'être raisonnable.
Dans ce cas moi (au contraire de toi) je serai alors partisan de supprimer ce délai de 15 jours, et que (comme pour un radar) la sanction tombe dès que tu te fais gauler au-dessus des limites.

C'est se donner les moyens que tous les usagers (y compris les petits malins) fassent effectivement l'effort d'un usage raisonnable, ou payent le dépassement.

(car je le maintiens "raisonnable" ce n'est pas juste "occasionnel", c'est aussi se limiter dans la durée...)

Dirais-tu que tu fais un usage "raisonnable" de la climatisation, si tu ne l'allumes qu'une fois, mais pour 4 mois d'affilée ?)

si leur séjour dépasse les deux mois (ex. : pour un séjour de 3 mois, un usager dont la vitesse de croisière

Je le répète, dans le cadre actuel, la limite intellectuelle à la notion de "raisonnable" (certes arbitraire, on a été plusieurs à l'exprimer) c'est 2 mois.

L'usager qui veut 3 mois, il est en fait "hors jeu" à souhaiter un truc qui va au-delà du cadeau prévu (là encore sans entrer dans la ruse de sioux d'une surconsommation compensatoire)

Voilà, ça a un coût pour l'opérateur, j'en conviens. Mais ça fidélise (j'ai quitté l'opérateur permissif dont je te parlais pour des raisons de réception dans mon secteur en France mais je garde pour lui une certaine estime, n'ayant JAMAIS eu d'avertissement, sur des années d'usage intensif lors de séjours de plus de 3 mois).

Mais que je te trouve ridicule à ne pas vouloir le nommer (je me demande bien pourquoi), et assez désagréable car en plus je t'ai demandé de le préciser.

Je vais faire l'hypothèse que j'ai tout compris et que c'est Free.

Personnellement

j'adore le matériel (box) que Free fournit à ses clients (qui enfonce les 3 concurrents dans les limbes)
la personnalité de Xavier Niel me va bien (et plutôt mieux que les dirigeants des 3 autres)
mais je suis conscient (ayant beaucoup de collègues dans le milieu des télécoms) qu'il a peut-être fait du bien aux clients (quoique vu l'effondrement des prix français par rapport à la moyenne des voisins européens, on peut se demander s'il nous a pas tous entraîné vers la qualité low cost) mais il a aussi fait énormément de mal au milieu télécom...

Et donc on peut voir moins positivement ton estime : peut-être que Free fait des "cadeaux" de ce genre bien plus importants que les autres (une autre large différence étant l'enveloppe de data incluses dans pas mal de pays, notamment en Amérique du nord, alors que c'est bien moins chouette avec les concurrents) tout simplement parce qu'il lui faut attirer des clients sur un réseau mobile globalement moins satisfaisant (d'ailleurs tu l'as quitté pour ça dis-tu).

Parfois le sage principe du rasoir d'Ockham implique de ne pas chercher plus loin les raisons d'un "gentil" laxisme...

Manifestement ça fidélise, mais pas assez pour compenser un réseau faiblard (qui est aussi la raison pour laquelle ma fille qui bénéficiait d'une SIM à 2€, donc la seule abonnée Free du foyer, en a eu ras-le-bol et nous a tannés pour avoir une SIM sur un réseau plus sérieux...)

Personnellement, comme aucun de nos membres du foyer n'a non plus JAMAIS eu d'alerte de hors forfait pour usage non raisonnable (et pourtant les saligauds ont bien mangé du Netflix en mobilité durant les différentes vacances où on les trainait 🤣), j'avoue ne pas avoir besoin de ce genre d'estime envers mon opérateur (ce qu'il n'a donc pas) pour une telle mansuétude. Et j'avoue qu'à mon niveau, je ne sais pas si j'aurai de l'estime pour un professionnel qui finalement ne fait rien pour "imposer" la notion de raisonnable (un peu comme si un flic censé contrôler la vitesse me disait, "vas-y je ferme les yeux, fais-toi plaisir appuie sur le champignon, je ne te verbaliserai pas, je ne suis pas comme les autres")... Ça arrangerait sûrement ma petite personne... Mais à la réflexion, de l'estime pour ce comportement ? pas sûr...

Et puis ça peut se rattraper sur le prix des forfaits.

Ben justement, si tu veux avoir "plus que les 2 mois" qui sont un peu l'esprit des limites actuelle :

soit tu payes ton service à toi PLUS CHER (par exemple tu prends une option étendant tes possibilités)
soit tu voudrais que le forfait soit lissé et plus cher pour tout le monde afin de payer tes excès

=> non, personnellement, là encore, ta suggestion ne me plait pas, je préfère qu'ils ne se rattrapent pas sur mon forfait... Au contraire s'ils se rattrapent sur ton forfait, ben au fond ça revient à te demander de te payer une option "voyage" et ça, ça me va 😎

Il y a toujours eu les conservateurs et les réformateurs, et dans le domaine de la téléphonie mobile, ces derniers ont souvent fait bouger les choses (assocs de consommateurs, usagers procéduriers qui finissent par gagner leur procès et provoquent une jurisprudence...), tandis que les autres font perdurer le système avec ses défauts.

Ça, je ne vais pas me gêner pour dire que c'est un résumé simpliste.. Qui laisserait penser que c'est toujours les mêmes qui ne sont pas réformateurs et qui sont conservateurs.

Non, ne serait-ce que pour les 4 OCEN (car il y aussi d'autres petits opérateurs), il y a des moments où chacun a fait des propositions différentes du système en place (et donc ne l'ont pas toujours fait perdurer) et à d'autres moment (même le trublion) ont préféré perdurer dans leurs habitudes et même mettre des bâtons dans les roues d'un concurrent tentant "un truc"... Que ce soit en matière tarifaire, ou en matière technique, on a ainsi vu ces casquettes "réformateur" chez tout le monde je trouve.

Mais quoi qu'il en soit, on a le droit d'avoir ses préférences, et trouver que le trublion du système a de meilleurs propositions, de meilleurs services et de meilleurs règles imposées à sa clientèle.

Mais dans ce cas, la logique c'est d'aller chez lui (et de lui imposer de dépenser l'argent nécessaire pour avoir un réseau valable), pas de vouloir intégrer les mêmes méthodes aux autres opérateurs (au fond tant pis pour eux s'ils ont la mauvaise méthodes et qu'ils ratent leur vie).

Bref, c'est le jeu de la concurrence : les opérateurs ne fourniront sans doute jamais exactement les mêmes prestations.

À+

Re: Conso à l'étranger (Espagne)

AlbertoR — Thu, 27 Mar 2025 10:55:26 GMT

Salut,

1) "Ça serait super intéressant si son fil de discussion n'était pas fermé "
=> dommage ne pas avoir réagi aussi vite que d'habitude 😉

2) "Par exemple préciser dans lequel de ces cas "tu n'avais pas tort" ou "tu ne te méprenais pas""
=> voir mes réponses aux "tu as tord ou tu te méprends"

3) "c'est cadeau, mais faut rester raisonnable"
=> cadeau ? les acquis du consommateurs suite à ses actions associatives ou autres ayant abouti aux textes actuels seraient un cadeau ?

4) "Si oui, tu te méprends encore, ce n'était pas il y a 2-3 ans mais il y juste quelques mois, avant l'été 2024 plutôt non"
=> oui, une méprise qui mérite d'être soulignée

5) "que étrangement je soutiendrai SFR... personne n'a compris l'allusion"
=> à te lire, c'est effectivement le sentiment que j'ai. Quant à "personne", c'est comme le "on" ou le "montre nous", c'est un public fictif qu'on imagine acquis à sa propre cause et qui réconforte, "JE nai pas compris" eût été plus audacieux

6) "oui, déjà dans la conversation sur la data en Europe je trouvais que tu voulais jouer avec les limites"
=> non, tu as "imaginé que", toujours cet esprit sur la défensive et soupçonneux

7) " il n'y a forcément pas 100 % des détails"
=> oui, c'est l'une des critiques que j'émets car (l'absence d') une info essentielle n'est pas un détail, d'où ma suggestion

😎 "ce SMS (dont la réception est totalement gratuite partout) contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?"
=> non, et c'est ce que je t'ai répondu, il ne la contient pas, d'où ma suggestion

9) "et renonce à prétendre que "Ne devraient il pas démarrer le jour de l'arrivée à l'étranger ?" était en vérité une simple question neutre...Et que tu te ranges à l'évidence que c'était (au moins) une suggestion.
=> Non, c'était (pas au "au moins" mais "au plus") une suggestion, cf ma réponse du 24 : "Car ton interlocuteur a posé deux questions et a reposté avec un message de l'opérateur et une suggestion"

10) "toi au contraire, tu légitimes de ne pas faire ce petit effort en ironisant que ces petites fiches synthétiques ne seraient pas digestes"
=> oui, elles ne sont pas digestes, d'où ma suggestion

11) "Mais c'est bien toi (une minorité toute petite) que j'ai soupçonné de "partisan" du moindre effort."
=> soupçon compréhensible de ta part

12) "toi tu voudrais que cette gratuité d'itinérance en UE concerne TOUS les cas qui peuvent être amenés à dépasser 2 mois tout en restant occasionnels"
=> Oui, pour prendre en compte les déplacements de 3 ou 4 mois qui ne sont pas réguliers (occasionnels) et parfois non prévus, notamment dans certains secteurs professionnels où la réactivité est indispensable

13) "en suggérant explicitement d'observer ça sur les 4 derniers mois"
=> Non, pas explicitement, justement (dévoiement pour avoir raison ? 😉

14) "Bref, comme je l'ai déjà écrit, il y a un cadeau et tu voudrais un cadeau plus gros semble-t-il. "
Oui, c'est une position légitime de défense du consommateur, qui ne considère d'ailleurs pas l'acquis de 2017 comme un cadeau (contrairement aux opérateurs et leurs fidèles collaborateurs), mais comme un droit, et sans guillemets comme tu les places sur ce noble mot dans cette ancienne conversation

15) "Ben oui, c'est une évidence, comme je l'ai déjà répondu au-dessus" (réponse à l'atteinte des plafonds lors du "roaming" en hotspot)
=> ben non, cf cette ancienne conversation : "l'écrasante majorité des clients (pour ne pas dire tous en vérité) n'atteignent pas systématiquement 100% de leur forfait chaque mois", en citant ton propre cas "et même assez rare que je dépasse 50% et en général je suis toujours en-dessous du quart".

16) "c'est ce que j'ai voulu exprimer par "au sens strict ce SMS contient toute l'information nécessaire pour pouvoir aviser non ?"
=> cf pt 😎

17) "ou sinon on devrait lui dire "plafond de 200 Go en France et de 100 en UE, mais dans la limite d'un usage raisonnable" suivi au moins d'un astérisque pour préciser où trouver la règle de l'usage "raisonnable", voire suivi de la règle elle-même"
=> oui, ou même d'un lien sur une présentation pédagogique de l'usage déraisonnable

18) "Et c'est pourquoi j'ai INSISTÉ sur l'utilité de jeter un œil sur la fiche synthétique"
=> oui, il faut insister

19) "ce texte européen ne fait que dire que l'opérateur PEUT vérifier..." et "si sur une observation sur 4 mois."
=> oui, il PEUT, et il peut même faire du "non glissant", c'est à dire démarrer sa surveillance dès le premier passage en "roaming" (ma suggestion)

20) "et, telle qu'elle est rédigée, ça veut dire que s'il y a une période de 4 mois " puis "d'où le fait que cette condition est vérifiée "en permanence" sur les 4 derniers mois"
=> raccourci erroné : "telle qu'elle est rédigée" n'entraine nécessairement que la période soit glissante

21) "C'est ma compréhension à moi, qui me semble de bon sens"
=> oui, notre propre compréhension est toujours de bon sens

22) "nos 4 opérateurs n'a été imaginatif pour faire autre chose"
=> ils ont défendus leur intérêts, ce qui est normal

23) "je continue à soutenir que l'esprit de ce qu'à écrit le texte européen c'est sans point de départ"
=> non, il donne un cadre de surveillance, avec la durée et les règles, sans plus

24) "Oui, un facteur que tu as inventé car il colle à ta suggestion, mais qui n'existe nulle part ailleurs car visiblement les autres personnes ont compris les choses différemment"
=> encore ces "autres" 😉 Bis repetita : ce facteur représente un temps "usage France" (sur la période des 4 mois) qui lorsqu'il diminue, fait diminuer l'usage raisonnable de l'usager qui dépasse les deux mois hors France

25) "Dans ce cas moi (au contraire de toi) je serai alors partisan de supprimer ce délai de 15 jours, et que (comme pour un radar) la sanction tombe dès que tu te fais gauler au-dessus des limites"
=> je sais

26) "Dirais-tu que tu fais un usage "raisonnable" de la climatisation, si tu ne l'allumes qu'une fois, mais pour 4 mois d'affilée ?)"
=> oui, si je la règle sur une intensité proportionnelle au facteur "4 mois - temps où elle est nécessaire"

27) "Mais à la réflexion, de l'estime pour ce comportement ? pas sûr..."
=> si, si : un fournisseur plus généreux qu'un autre aura, à qualité égale, la préférence du client (sauf si ce client à des liens plus étroits vec le fournisseur moins généreux)

28) "Ça, je ne vais pas me gêner pour dire que c'est un résumé simpliste.. Qui laisserait penser que c'est toujours les mêmes qui ne sont pas réformateurs et qui sont conservateurs"
=> non, ils peuvent bien sur ne pas toujours être les mêmes, mais c'est l'action réformatrice, d'où qu'elle vienne, qui fait bouger les choses... contrairement à l'action conservatrice qui les fige.
Surtout si elle considère un acquis comme un cadeau 😉